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Revue de presse Wikipédia:Atelier_typographique
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Wikipédia:Atelier typographique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Raccourci [+]
WP:ATYP

L?atelier typographique accueille :

  • les questions d?ordre typographique auxquelles nos conventions, qui ne rassemblent que les principales recommandations, ne donnent pas de réponse ;
  • toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia, cas à trancher, usages à adopter, etc.

Avant de poser une question, assurez-vous que la réponse ne se trouve pas ailleurs. Pour les autres questions concernant la langue, s?adresser à l?atelier d?écriture.

Archives : 2006 : décembre - 2007 : janvier - février - mars - avril - mai - juin - juillet - août - septembre - octobre - novembre - décembre

Archives : 2008 : janvier - février - mars - avril - mai - juin - juillet - août - septembre - octobre - novembre - décembre




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Avenue des Cafés et Bistros

Sommaire

[] Présentation des vers dans Wikipédia

J'ai dû m?y reprendre à plusieurs fois pour présenter une citation de quelques vers dans l'article La Fille de madame Angot ; alors je pose la question : existe-t-il une norme Wikipédia à ce sujet ? Merci d?avance. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Voilà une excellente question ! Les conventions typographiques renvoient les questions sur les citations à une page qui ne traite pas vraiment de typographie. Sauf erreur de ma part, il ne semble donc pas y avoir de recommandation à ce sujet. Il serait logique de retranscrire la typographie telle qu'elle apparait dans l'édition citée, mais j'aimerais avoir les avis d'autres contributeurs. Ambigraphe, le 7 juin 2008 à 21:44 (CEST)
NB : Je voulais parler de la présentation matérielles (existence de modèles ou autres...) et il me paraît que apparaît se doit d?être orné d?un circonflexe. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:33 (CEST)
ça, ce n'est pas de la typographie, c'est de l?orthographe. Morburre (d) 26 juin 2008 à 15:23 (CEST)
Non seulement il est accepté (et même recommandé) d?ôter l'accent circonflexe aux diverses formes du verbe « apparaitre », mais je trouve délicieux qu?Alphabeta se permette de faire de tels commentaires en contrevenant à la fois aux règles d?accord en nombre et à la typographie. Cordialement, Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 15:39 (CEST)
POV personnel : je trouve curieux d'adopter à la fois la nouvelle orthographe et l'intransigeance vis-à-vis des fautes de frappe éventuelles. Mais ce n'est qu'un point de vue. Cordialement. Morburre (d) 26 juin 2008 à 15:48 (CEST)
C?est aussi mon sentiment... Quant à notre communication du 18 juin 2008 à 14:33, tout un chacun est prié de prendre bonne note du corrigendum suivant  : « la présentation matérielles » est à remplacer par « la présentation matérielle » ; qu?on se le dise ! Très cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 16:57 (CEST)
En tout cas je n?ai toujours pas obtenu de réponse véritable à ma question : il ne semble donc pas exister d?outils pour la présentation des vers. Cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 17:01 (CEST)
Si, je crois bien qu'il existe une balise <poem> ou quelque chose d'approchant, je ne sais pas... Morburre (d) 26 juin 2008 à 17:18 (CEST)

La cigale ayant chanté tout l'été
Se trouva fort dépourvue
Quand la bise fut venue...

ça semble fonctionner, sauf l'indentation. Il y a quelqu'un qui sait mieux que moi ? Morburre (d) 26 juin 2008 à 17:21 (CEST)

Oui, j?ai tendance à me montrer intransigeant avec ceux qui se comportent de même. En d?autres circonstances, il me semblerait manquer aux règles élémentaires de politesse que de corriger la phrase d?un interlocuteur.
En ce qui concerne la nouvelle orthographe, elle ne relève pas d?un laxisme, contrairement à ce que pourraient penser des esprits chagrins. Il s?agit d?une recommandation précise et justifiée que je ne me suis décidé à appliquer qu?après réflexion (et force discussions), en tout cas en ce qui concerne l?accentuation. Mais je fais des erreurs comme tout le monde et il m?arrive encore fréquemment de devoir effacer un accent circonflexe que je saisis encore par habitude pour certains mots.
Enfin, pour tenter de répondre au mieux à la question initiale d?Alphabeta, il n'existe pas à ma connaissance de modèle }, mais je peux en construire un qui respecte les règles du Lexique que j?ai sous la main. Laissez-moi quelques minutes. Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 17:46 (CEST)
Il y a un essai sur ma sous-page de modèle. Je vais essayer de l'améliorer un peu encore. Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 23:23 (CEST)
Bon, la balise <poem> est rétive au passage en modèle. Je crains qu'il faille faire sans si on veut l'enrober d'autres choses. Ambigraphe, le 27 juin 2008 à 16:06 (CEST)
Le modèle } est opérationnel. Ambigraphe, le 30 juin 2008 à 14:17 (CEST)

[] Article Usage des majuscules en français

Je m?adresse ici car je ne sais où le faire. J?ai souvent contribué à l?article Usage des majuscules en français mais toujours pour fournir de nouveaux exemples, effectuer des corrections ou gloser un peu. Or à la relecture c?est le plan de l?exposé figurant dans cet article qui ne m'apparaît pas vraiment clair. Merci donc de jeter un coup d??il sur cet article Usage des majuscules en français. Cordialement. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 21:32 (CEST)

[] Espace

Bonjour,

La typographie est étonnante, on en découvre tout les jours. Aujourd?hui (via Asclepias (d · c · b)) c?est en:french spacing. Trouvant le sujet intéressant, je voulais en effectuer la traduction mais comment traduire ce terme ? espacement français ? Quelqu?un a une source francophone sur le sujet ? VIGNERON * discut. 8 juin 2008 à 09:55 (CEST)

[] PAGENAME

Dans le source de l?article Rue de Richelieu (avec un grand R initial de titre d'article) j'ai trouvé ça :

La '''}''' est une longue rue du centre de [[Paris]], qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II} arrondissement.

le problème est que ça génère ça :

La Rue de Richelieu est une longue rue du centre de Paris, qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le IIe arrondissement.

j'ai donc modifié le source en :

La '''rue de Richelieu''' est une longue rue du centre de [[Paris]], qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II} arrondissement.

pour obtenir la graphie correcte qui est :

La rue de Richelieu est une longue rue du centre de Paris, qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le IIe arrondissement.

Le problème se pose aussi ailleurs (dans la plupart des articles dédiés à des voies publiques) : alors quid de ce } ? Cordialement. Alphabeta (d) 8 juin 2008 à 17:06 (CEST)

Euh, de toute façon } n'est pas prévu pour être utilisé dans ce cas. Je suis déjà tombé sur des cas similaires et je l?ai viré à chaque fois (même si cela ne créait aucun problème). VIGNERON * discut. 8 juin 2008 à 17:40 (CEST)
Merci pour ta rép. : je vais maintenant pouvoir virer sans état d'âme maintenant. Alphabeta (d) 8 juin 2008 à 18:12 (CEST)
Dans un autre ordre d'idées, sur Wikipédia, il est de tradition de nommer les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille : 1er ou 2e et non Ier ou IIe, à la différence des siècles. --Ordifana75 (d) 10 juin 2008 à 19:17 (CEST)

[] Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?

[] ONM A

On a dû déjà y répondre des dizaines de fois, alors excusez-moi ! Bien entendu ma question ne porte que sur le "O" ou "o" au milieu d'une phrase. Merci ! --Ordifana75 (d) 10 juin 2008 à 18:46 (CEST)

Pour les ordres, c?est le terme spécifique qui prend la majuscule (et éventuellement un adjectif antéposé), pas le terme générique : l?ordre national du Mérite, l?ordre de l?Aigle noir, l?ordre national de la Légion d?honneur, etc.
Au passage pour l?article correspondant, pas de majuscule aux grades ou dignités (chevalier, commandeur, etc.).
keriluamox reloaded (d · c), de passage le 10 juin 2008 à 23:58 (CEST)
Merci, c'est très clair ! --Ordifana75 (d) 11 juin 2008 à 08:27 (CEST)
Je conteste formellement cette interprétation : « Ordre national du Mérite » ou « Ordre national de la Légion d'honneur », à mes yeux, sont corrects, s'agissant des titres complets. On ne désigne pas des ministères français, là... Hégésippe | ±?± 11 juin 2008 à 15:24 (CEST)
Merci de sourcer. Le Petit Larousse 2008 en tout cas abonde dans le sens de Keriluamox (d · c · b) : j?y trouve une entrée « Mérite (ordre national du) » et une entrée « Légion d?honneur (ordre de la) »... Cordialement. Alphabeta (d) 11 juin 2008 à 16:08 (CEST) PS : Et ce même PL08 possède aussi une entrée « Malte (ordre souverain de) » qui ne fait que renvoyer vers l'entrée « Saint-Jean de Jérusalem (ordre souverain militaire et hospitalier de) », avec un petit o encore une fois. Alphabeta (d) 11 juin 2008 à 19:47 (CEST). PPS : Dans ce même PL08 je vois encore les entrées  : « Jarrretière (très noble ordre de la) » et « Libération (ordre de la) » : toujours le petit o à ordre... Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 18:35 (CEST)
Toujours le petit o dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 pour le libellé des entrées suivantes : « Mérite (ordre national du) », que « Libération (ordre de la) », « Malte (ordre de) »... Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:46 (CEST)
Encore et toujours le petit o dans le Dictionnaire Hachette 2008 dans le libellés des entrées « Mérite (ordre national du) », « Libération (ordre de la) »... Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 17:10 (CEST)
Je citais le lexique de l?Imprimerie nationale, que Wikipédia prend comme référence et qui sur ce coup-ci me semble parfaitement raisonnable. (Au passage et pour être complet, il donne cette règle pour les ordres civils et militaires, c?est-à-dire lorsqu?il y a plusieurs grades, mais n?accorde aucune majuscule aux décorations à grade unique, comme la médaille militaire.)
C?est par ailleurs la typographie employée dans les actes juridiques tels que publiés au Journal officiel, cf. le décret nº 63-1196 du 3 décembre 1963 portant création d?un ordre national du Mérite et le code de la Légion d?honneur et de la médaille militaire, par exemple à l?article R. 9.
Quel rapport avec le caractère complet des titres ? Il n?est pas nécessairement signalé par une majuscule initiale, songe par exemple au conseil général de Loir-et-Cher ou au théâtre de l?Atelier ; et cet usage respecte une tendance lourde de la typographie française qui est de ne pas souligner inutilement les termes communs et d?attirer plutôt l?attention sur ce que le titre a de distinctif, de propre.
keriluamox reloaded (d · c) 11 juin 2008 à 21:29 (CEST)
J?ai consulté le Dictionnaire de Louis Guéry : à l'article ORDRE, il est bien confirmé que pour les ordres civils et militaires (peut-être mieux nommés ordres honorifiques), les ordres religieux et les ordres de chevalerie (« l?ordre de Malte » par exemple) le mot ordre s?écrit ainsi, ce qui le qualifie prenant une capitale supplémentaire ; mais que pour les ordres professionnels, on ne met une capitale supplémentaire qu'au seul mot Ordre. Voici donc un exemple que j?ai imaginé : « L'Ordre des médecins et l'ordre du Mérite rassemblent l?élite de la France. » Cordialement. Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 19:57 (CEST)
Au passage : le titre de l?article Association des membres de l'ordre des Palmes académiques est donc parfaitement correct : merci à Remi Mathis (d · c · b) d?avoir renommé ainsi l'article le 15 janvier 2008 à 13:29... Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 20:57 (CEST)
Toujours au passage : j'ai trouvé ça dans l?histo de l?article concerné : 24 décembre 2006 à 17:40 So Leblanc (d · c · b) a renommé Règle et statuts de l'Ordre du Temple en Règle et statuts de l'ordre du Temple: pas de majuscule à "ordre" . PCC : Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 17:57 (CEST)
En attendant qu'Hégésippe Cormier (d · c · b) cite ses sources, je demande à Keriluamox (d · c · b) de m?indiquer quelle édition du Lexique (LRTUIN) il a pu consulter car j?ai le plus grand mal à trouver du sens à ce que je lis dans une édition de cet ouvrage remontant à 1990. Cordialement. Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 21:36 (CEST)
Possédant la dernière édition (2002, 6e réimp. 2007) je confirme pour les ordres professionnels. J'ai d'ailleurs ajouté un paragraphe dans Wikipédia:Conventions typographiques. En revanche pour ce qui est des ordres militaires, c'est moins clair car le Lexique n'aborde que leur hiérarchie, hors texte. Je me suis donc basé sur la règle « terme générique + terme spécifique » et les mêmes sources annexes que toi (JO, etc.). Cela fait toutefois partie des demandes de confirmation que j'ai faites directement à l'Imprimerie nationale. À suivre donc, --V°o°xhominis [allô?] 14 juin 2008 à 15:42 (CEST)
Merci. Je pense que le LRTUIN (l?édition de 1990 que j?ai consultée plus précisément) n?est guère pédagogique. En effet dans l?Index je trouve « Ordres civils et militaires voir Décorations ». Sous l?entrés Décorations il est question de l?ordre dans lequel on doit énumérer les décorations mais non point de la répartition entre majuscules et minuscules. On trouve dans l?énumération : « Ordre du Mérite agricole. » et « Ordre du Mérite maritime. » : mais je remarque le point final : il aurait été donc judicieux qu?il soit dit (d?une façon ou d?une autre) dans cet ouvrage que le grand O que l?on trouve dans les deux exemples que j?ai reproduits est une majuscule initiale de phrase. L?ouvrage de Louis Guéry m?a donc paru plus clair dans ses formulations. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:02 (CEST)
Dans ce même LRTUIN 1990 on trouve aussi dans son Index « Ordre (professionnel) voir Sociétés ». Sous l'entrée Sociétés (noms de) et sa subdivision SOCIÉTÉS FRANÇAISES je trouve l?exemple « l'Ordre national des pharmaciens mais l?ordre des pharmaciens » : cette fois l?article défini enlève toute ambiguïté mais le LRTUIN aurait dû expliciter le comment et le pourquoi des deux variantes citées. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:16 (CEST)

[] ONM B

Comme la discussion s?allonge je segmente en deux §§ (A et B)... Je signale simplement que j?ai trouvé un exemple remarquable dans le Petit Larousse 2008 qui possède une entrée « Teutonique (ordre) » : il faut écrire « l?ordre Teutonique » ; les corrections sont en cours dans l?espace encyclopédique... Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 18:27 (CEST)

[] ONM C

Ouh la la je vois du vilain : il existe une Catégorie:Chevalier de l'Ordre national du Mérite dont la création est signalée dans son histo par : «  10 juin 2008 à 16:35 Hégésippe Cormier (d · c · b) (Discuter | Contributions) m (109 octets) (remplacera la Catégorie:Chevalier de l'ordre national du Mérite : typographie) »... Il aurait mieux valu consulter l'Atelier typographique avant de remplacer une caté correctement graphiée par une qui ne l'est pas. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 21:14 (CEST)

En tout je vois 3 sous-catégories litigieuses de la Catégorie:Ordre national du Mérite... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 21:16 (CEST)

[] Physique et capitalisation

Bonjour,

Avec Maloq (d · c · b), on vient de remarquer que le titre de page sur des préfixes comme la page Méga (entre autres) utilise {{Titre incorrect}} pour éviter la capitalisation automatique du logiciel du premier caractère. Est-ce correct ? Je suppose que non, puisque ce n'est pas le cas pour les unités ou les noms communs, mais je préfère demander votre avis éclairé (ou pas). Cdlt, VIGNERON * discut. 11 juin 2008 à 22:05 (CEST)

Je ne vois pas en effet de raison de traiter différemement l?article Droits de l'homme et l?article Méga. C?est un question de fond : je me suis effectivement parfois demandé si le Wikipédia encyclopédique ne ferait pas mieux de s?aligner sur le Wiktionnaire en distinguant (mais par une option de logiciel j?imagine) majuscule et minuscule pour le premier caractère d?un titre d?article. Cordialement. Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 20:44 (CEST) PS : Comme c?est une question de fond, il me semble que l'existence de {{Titre incorrect}} est justifiée uniquement si on y a recours uniquement dans des cas exceptionnels (tels que eBay)... Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 19:02 (CEST)

[] grand maître et non grand-maître

Je corrige à l?heure actuelle dans l?espace encyclopédique grand-maître en grand maître, alors j?aimerais savoir tout de suite s?il y a des oppositions... Cordialement. Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Y'a pas d'opposition.So Leblanc Ici, discussion 16 juin 2008 à 21:15 (CEST)
Je m'étais interrogé sur la question il y a quelques temps dans Grand-maître international (un titre de joueurs d'échecs qui est fréquemment mentionné dans l'encyclopédie avec des graphies diverses). Il semble que le dictionnaire de l'Académie française privilégie la graphie sans le trait d'union, mais la situation de la majuscule à Grand me parait moins claire. Avez-vous des sources à ce sujet ? ? mro [d] 18 juin 2008 à 07:22 (CEST)
Par exemple j?ai renommé l?article Liste des grands-maîtres de l'Ordre teutonique en Liste des grands maîtres de l'ordre Teutonique... Et j?ai aussi renommé l'article Grand Maître en Grand maître : c?est cet article qui est destiné à tout centraliser sur les aspects encyclopédiques de ce terme. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 13:05 (CEST)
J?ai aussi renommé Grand-maître international en Grand maître international : tout est maintenant logique dans l?article Grand maître. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 20:03 (CEST)
Je réponds à propos de la demande (au combien naturelle) de source pour la capitalisation, en précisant que le grand G entraîne nécessairement un grand M : j?ai consulté Le Robert encyclopédique des noms propres où je trouve mentionné à l'art. « Temple (ordre du) » : « l?exécution du grand maître Jacques de Molay (1314) ». Mais on peut écrire - en absolu - « le Grand Maître ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 15:56 (CEST)

[] Terre Sainte ou Terre sainte

J'hésite entre Terre Sainte, Terre sainte ou autre chose encore. Merci d?éclairer ma lanterne... Alphabeta (d) 16 juin 2008 à 21:41 (CEST)

« Comme adjectif, [le mot saint] ne prend la majuscule que quand il est suivi d'un trait d'union ; sinon, la minuscule est préférable, mais l'usage est désordonné. » (Le Bon Usage, § 100, c, 1°) Suivent de nombreux exemples parmi lesquels : « L'Ac. elle-même écrivait en 1935 [...] la Terre Sainte (s. v. saint), la terre sainte (s. v. lieu). » Je ne mettrais donc pas de majuscule à sainte. Pour terre, j'hésite. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 18:04 (CEST)
Et je lis aussi dans Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, (ISBN 2908056-27-5), sub verbo NOMS GÉOGRAPHIQUE et à la page 150 : « * les substantifs employés par antonomase pour désigner un pays, une région, une ville, etc., prennent la capitale : [/] le Nouveau Monde (pour l?Amérique), la Terre sainte (pour la Palestine), la Côte d?Azur, la Riviera, etc. » : c?est bien beau tout ça mais Louis Guéry n'explique pas le grand A de d?Azur et le petit s de sainte... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 13:24 (CEST)
L'adjectif reçoit une majuscule s'il est placé avant le nom. Mais la majuscule à « Azur » me laisse perplexe. Ambigraphe, le 18 juin 2008 à 14:19 (CEST)
Terre sainte, c'est clair. Côte d'Azur : Les surnoms géographiques, expressions traditionnelles suffisant à identifier certaines régions ou villes, se composent généralement avec une capitale aux substantifs et aux adjectifs qui précèdent le premier substantif : la Côte d'Azur, le Nouveau Monde. (Lexique des règles typographiques, Imprimerie nationale. Morburre (d) 18 juin 2008 à 14:30 (CEST)
OK pour Terre sainte, mais pourquoi pas côte d'Azur ? R?v?n (d) 18 juin 2008 à 15:09 (CEST)
C'est assez subtil comme distingo : il s'agit d'un surnom. Quand ce n'en est pas un, pas de capitale : la côte des Esclaves. Morburre (d) 18 juin 2008 à 15:21 (CEST)
Oui ça doit être ça : Côte d'Azur est un surnom et Terre sainte une antonomase... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:38 (CEST)
Est-ce qu'alors côte Vermeille ne devrait pas devenir Côte vermeille ? R?v?n (d) 18 juin 2008 à 15:46 (CEST)
Il faut savoir si c'est une appellation touristique récente donc un surnom (il faut alors écrire « la Côte Vermeille ») ou un toponyme plus ancien... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:50 (CEST)
La règle c'est : surnoms = majuscules partout (substantifs, adjectifs avant et après le substantif) ? R?v?n (d) 18 juin 2008 à 16:00 (CEST)
Oui, si j?ai bien compris : « le Nouveau Monde », « la Côte d?Azur »... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 16:08 (CEST)
Le plus dur c'est de déterminer qu'est-ce qui est un surnom et qu'est-ce qui ne l'est pas. Côte d'Azur est un surnom (quel est le nom officiel/réel ?). Terre sainte n'est pas un surnom (alors que c'est clairement une périphrase pour Palestine). R?v?n (d) 18 juin 2008 à 16:15 (CEST)
Effectivement, c?est dur. Moi j?ai eu l?impression qu?il s?agissait d'explications figées destinées à justifier des graphies traditionnelles. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 17:18 (CEST)

Si le but de la règle est juste de justifier les graphies traditionnelles, on peut risquer la règle suivante : « les noms imagés, poétiques des côtes françaises prennent des majuscules à tous les adjectifs et tous les substantifs. » Par ailleurs, on a Côte des esclaves. Je n'ose pas renommer, vu que je ne suis pas trop sûr de la règle à appliquer. R?v?n (d) 18 juin 2008 à 18:29 (CEST)

Il faut écrire « la côte des Esclaves » et je viens de renommer l?article en conséquence. Mais je trouve qu?on s?éloigne trop de la Terre sainte : voir donc Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2007 Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2007#Les Côtes et éventuellement effectuer une relance au moyen d?une nouvelle question. Cordialemet. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 19:01 (CEST)
L'extrait cité par keriluamox n'est pas complètement clair, mais je vois que cette règle sur les surnoms ne concerne pas que les côtes. Merci pour ce lien. Je pense qu'il faut considérer Terre sainte (qui est tout autant un surnom que Nouveau Monde) comme une exception à cette règle, puisque les sources semblent s'accorder sur le fait qu'il ne faut pas de majuscule à sainte. R?v?n (d) 18 juin 2008 à 20:19 (CEST)
Je pifomètre : au temps des croisades Terre sainte devait être un vrai toponyme. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:04 (CEST)

[] Péninsule S/scandinave

Pour info, il y a une discussion qui concerne la typo de cette péninsule là. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Je préfère généraliser à toutes les péninsules et de pas répondre dans WP:DR où les débats ne sont pas archivés s?il m?en souvient : voir donc Wikipédia:Atelier typographique, Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008, Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Péninsules en continuation. Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:29 (CEST)

[] Beaux-Arts, beaux-arts, vous avez dit Beaux-arts ? Comme c'est beaux-Arts !

Quelle typographie adopter ? Les deux capitales en majuscules ? Aucune ? L'une des deux - mais laquelle ? Voire (pour compliquer un peu) typographie distincte pour École nationale supérieure des beaux-arts de Paris et Académie royale des Beaux-Arts de Bruxelles en raison de l'usage bien établi depuis 1515 (respectivement 1492) ? Par avance, Merci En passant (d) 17 juin 2008 à 15:12 (CEST)

PS : Vous êtes aussi invités à discourir sur le trait d'union...
Beaux-arts est un nom commun, qui prend un trait d'union selon le Robert. Donc pas de majuscule en général. Dans les noms d'institutions, les conventions (WP:CT) veulent qu'on ne mette une majuscule qu'au premier substantif. Académie royale des Beaux-Arts de Bruxelles est donc mal nommé. Il ne faut donc àmha des majuscules à beaux-arts que dans des tours elliptiques, par exemple quand on dit « étudier aux Beaux-Arts » pour « étudier à l'École nationale supérieure des beaux-arts » ou tout autre institution renommée du genre. Sinon, en Belgique, on écrit aussi Bozar, c'est plus simple. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 16:57 (CEST)
Merci En passant (d) 18 juin 2008 à 14:41 (CEST)
Exemple : « J?ai étudié les beaux-arts aux Beaux-Arts de Paris. » Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:46 (CEST)

[] Péninsules

[] Péninsules A

Comment capitaliser les noms de péninsules ? Merci de sourcer. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Un premier point est que je n?ai pour l?instant trouvé qu?une seule entrée de ce type dans le Petit Larousse 2008, Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 et le Dictionnaire Hachette 2008, c'est l?entrée « Ibérique (péninsule) » : ces dictionnaires préconisent tous trois la graphie « la péninsule Ibérique » avec un petit p et un grand I. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:23 (CEST)
Dans le Petit Robert (donc les noms communs), on trouve La péninsule ibérique dans les exemples s. v. ibérique. R?v?n (d) 18 juin 2008 à 15:24 (CEST)
Pour plus de sûreté, j'ai remis le nez dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 : je confirme l?existence d?une entrée « Ibérique (péninsule) » que je recopie en entier : « IBÉRIQUE (péninsule) * ÉTYM. du n. des Ibères. * Partie S.-O. de l?Europe, partagée entre le Portugal à l?O. et l?Espagne à l?E. ==> [à comprendre : voir] Espagne, Portugal. » : PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:34 (CEST).
Le TLFI donne comme exemple une citation du Figaro dans laquelle on lit péninsule ibérique : [1]. Je pense qu'on peut constater que les avis sont partagés, mais je ne vois pas trop l'intérêt de discuter du cas ibérique, puisqu'apparemment (d'après Vox Hominis) l'Imprimerie nationale recommande explicitement d'écrire Ibérique et que c'est la norme qu'on a choisie sur WP. Par contre, on peut discuter des autres cas. R?v?n (d) 18 juin 2008 à 15:58 (CEST)

[] Péninsules B


discussion sur WP:DR

Demandé par Hercule Discuter le 16 juin 2008 à 23:37 (CEST)

Justification de la demande 
Selon les conventions de nommage. L'article a été renommé pour coller à Péninsule ibérique, qui a été correctement renommé depuis --Hercule Discuter 16 juin 2008 à 23:37 (CEST)
Une petite référence pour appuyer cette demande : Le Bon Usage (§100, a, 1°) recommande d'écrire péninsule scandinave et péninsule ibérique, « qui ne sont pas de vrais noms propres ». Voir aussi le TLFi : [2], qui cite péninsule scandinave sans majuscule dans ses exemples. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 00:04 (CEST)
Mon exemplaire du Grevisse (apparemment pas la même édition) dit autre chose . § 99 L'adjectif et la majuscule ? a) L'adjectif suit le nom. ? 1° L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique. Suivent les exemples suivant : le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, le lac Majeur, la mer Rouge [+ 7 autres exemples]. Source : 13e édition, 6e tirage 2001 (ISBN 2-8011-1045-0), p. 118. Cette édition ne distinguait pas de « faux noms propres » : quels peuvent être, d'ailleurs, les critères pour établir que péninsule scandinave et péninsule ibérique et seraient pas « de vrais noms propres » ? Ce serait intéressant de le savoir, même si, en soi, l'absence de toute majuscule ne me choquerait pas spécialement, dans les exemples cités, puisque mon édition de Petit Robert (avril 1988) raporte ailleurs, au mot ITALIEN, ITALIENNE : La péninsule, la « botte » italienne, là aussi sans majuscule tant au substantif initial qu'à l'adjectif qui apporte ensuite la précision géographique. Hégésippe | ±?± 17 juin 2008 à 00:28 (CEST)
J'ai la 14e édition du Bon Usage. Les exemples que tu donnes y sont toujours. Le paragraphe que je cite a probablement été ajouté. Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre cette distinction entre vrais et faux noms propres. J'ai d'ailleurs posé la question à plusieurs reprise sur WP:ATYP sans recevoir de réponse satisfaisante. Mon impression personnelle est que les « faux noms propres » sont de simples descriptions géographiques : la péninsule scandinave est une péninsule qui se trouve en Scandinavie, le sous-continent indien est un sous-continent situé dans la région de l'Inde, etc., alors que le mont Blanc n'est pas simplement un mont qui est blanc ou le lac Majeur un lac qui est majeur. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 08:56 (CEST)
- Contre. D'après le Lexique de l'Imprimerie nationale sur lequel sont basées les règles typographiques de Wikipédia « un nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif reçoit une majuscule à ce dernier, le nom commun restant en bas-de-casse » (p.89). Ex. le cap Vert, la péninsule Ibérique. Il n'y a donc à priori par lieu de changer. --V°o°xhominis [allô?] 17 juin 2008 à 11:52 (CEST)
Depuis quand le Lexique de l'Imprimerie nationale est la seule source des règles de typo de WP ? Quand de nombreuses sources de qualité (Bon Usage, TLFi, Petit Robert ? Le Petit Robert cite aussi explicitement dans ses exemples s.v. Scandinave « Péninsule scandinave ») sont unanimes pour contredire l'Imprimerie nationale, je crois qu'on peut remettre ces règles en question. Notez aussi qu'on a récemment renommé Sous-continent indien, et que cela a donné lieu à une discussion sur WP:ATYP et personne n'a sourcillé au retrait de la majuscule. (Note : c'était moi qui avait initialement introduit la majuscule sur le i d'indien.) R?v?n (d) 17 juin 2008 à 12:18 (CEST)
Depuis qu'il a été décidé par consensus de se référer prioritairement dans le strict cadre de Wikipédia aux règles du Lexique lorsque celles-ci étaient claires. Lorsqu'elle ne le sont pas, les principales autres sources (que tu as citées) sont mises à contribution. La plupart du temps ces règles sont confirmées par les principaux éditeurs... mais pas tout le temps. Il n'est pas question de nier la qualité de ces autres sources (bien que Grevisse ait souvent une position ambigüe consistant à indiquer tous les usages sans trancher) mais de s'en tenir à un principe pour des raisons de cohérence en séparant l'usage général de l'usage particulier sur Wikipédia (d'où par ex. les différences entre l'article encyclopédique Usage des majuscules en français, où tous les usages sont listés, et la recommandation Wikipédia:conventions typographiques, qui ne retient que les règles en vigueur ici). Dans cette optique, il n'est pas question de commencer à choisir en fonction de ses envies quelles règles on va retenir et lesquelles on va écarter, quand elles sont attestées par un organisme officiel. A titre d'info, le tout aussi qualitatif dictionnaire encyclopédique Hachette indique « péninsule Ibérique ».
Pour ce qui est de la discussion sur sous-continent indien, il s'agit d'une sous-règle à celle rappelée ci-dessus et qui justifie océan Indien, jeux Olympiques ou mont Blanc : « si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en bas-de-casse : la côte atlantique (la côte de l'Atlantique), la chaîne alpine (la chaîne des Alpes) » (Lexique p.89). Donc le continent américain (le « continent des Amériques ») ou le sous-contient indien (le « sous-contient des Indes ») ! CQFD --V°o°xhominis [allô?] 17 juin 2008 à 17:22 (CEST)
Je te remercie beaucoup pour ces éclaircissements, qui répondent à la question laissée sans réponse à laquelle je faisais allusion plus haut. Cette explication donnée, je te suis complètement pour péninsule Ibérique. Cependant, dans le cas qui nous occupe, à savoir péninsule scandinave, on peut procéder à ce type de substitution : péninsule scandinave = « péninsule de Scandinavie ». R?v?n (d) 17 juin 2008 à 17:30 (CEST)
Bien vu, Sherlock (comme quoi quand on a le nez dessus, on passe souvent à côté). Dans ce cas la demande est parfaitement admissible mais doit être immédiatement référencée sur les conventions typographiques afin de parer à toute bronca. Ça va encore donner du grain à moudre à tous les ennemis des conventions wikipédiennes et des typographiques en particulier d'expliquer qu'on écrit péninsule Ibérique mais péninsule scandinave... mais on commence à avoir l'habitude !!! Clin d'?il --V°o°xhominis [allô?] 17 juin 2008 à 18:56 (CEST)
Ce n'est pas plus choquant en soi qu'une opposition du style côte Vermeille ? côte belge. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 20:17 (CEST)
Je ne comprends pas bien la discussion. On ne peut pas comparer 'Cap Vert ou Mont Blanc avec péninsule ibérique ou scandinave. Scandinave et ibérique sont dans le cas présent des adjectifs indiquant la zone géographique, pas une caractéristique. --Hercule Discuter 17 juin 2008 à 23:11 (CEST)

Apparemment, ce n'est pas ça le critère déterminant, car toutes les sources donnent océan Indien par exemple, or on peut aussi arguer que indien est un adjectif indiquant la zone géographique. Grevisse donne aussi îles Anglo-Normandes ou golfe Persique ? tiens, on pourrait dire Golfe de Perse.) Grevisse fait une distinction pas très explicite entre « vrais » et « faux » noms propres et le Lexique donne pour critère la possibilité de transformer l'adjectif en un complément du nom. R?v?n (d) 17 juin 2008 à 23:57 (CEST)

Le détail de toutes ces règles a été ajouté aux conventions typographiques. Reste à lever l'ambiguïté sur la règle du « remplacement par un complément de nom équivalent ». En effet, le Lexique préconise « côte atlantique » mais « océan Atlantique » et « golfe Persique ». Les recherches continuent ! --V°o°xhominis [allô?] 18 juin 2008 à 00:45 (CEST)

R?v?n (d) 18 juin 2008 à 15:07 (CEST)

[] Péninsules C

Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, (ISBN 2908056-27-5), sub verbo PÉNINSULE et à la page 173 :

PÉNINSULE. pour les règles générales s?apliquant à un nom géographique, voir ce mot.
En ce qui concerne les particularités :
  • le mot péninsule se compose en bas de casse. C?est le déterminant - substantif ou adjectif - qui prend la capitale :
    la péninsule Ibérique, la péninsule Grecque.
  • employé seul pour désigner l?Espagne et le Portugal, il prend la capitale :
    Il prend ses vacances dans la Péninsule.

PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 16:25 (CEST)

[] Péninsules D

Je ne sais si le fait est susceptible de faire avancer le problème mais je crois avoir lu quelque part (merci à celui qui retrouverait où) que s?il faut écrire « la Parti communiste français » lorsque l?on se réfère à la dénomination exacte de ce parti (ce qui doit être le cas le plus fréquent dans la partie encyclopédique de Wikipédia) on peut simplement écrire « le parti communiste français » dans les autres cas. Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Il y a aussi un autre cas qui a été évoqué ici : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A ; le LRTUIN (éd. 1990) mentionne à la rubrique Sociétés (noms de) « l?Ordre national des pharmaciens [/] mais l?ordre des pharmaciens » sans préciser dans quels cas on peut renoncer au grand O. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Ou encore je crois me souvenir (c?est donc à confirmer) que si les encyclopédies écrivent « le ministère de la Marine », le Journal officiel écrit « le ministère de la marine ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 16:07 (CEST)

La différence avec le cas qui nous occupe ici est qu'il n'existe pas de « nom officiel » pour ces péninsules. Je pense donc qu'il va être difficile de régler le problème posé par ces notions géographiques avec cette comparaison, sauf si on veut simplement arriver à la conclusion que les deux graphies (avec et sans majuscule à l'adjectif) sont correctes, ce qui me semble d'ores et déjà acquis, vu que des sources de qualité se contredisent. R?v?n (d) 19 juin 2008 à 18:23 (CEST)
Je me suis montré prudent en entamant ce § D par un « Je ne sais si le fait est susceptible de faire avancer le problème [...] ». Mais je profite de l'occasion pour régler un cas évoqué au §B c'est celui de côte atlantique qui justifierait ses 2 minuscules par le fait que cette expression peut être remplacée par côte de l'Atlantique : le cas est bien différent de continent américain car si je dis par exemple « j'ai passé mes vacances sur la côte atlantique », côte atlantique ne désigne pas un toponyme précis (même sous forme de sobriquet) mais un point quelconque des côtes concernées (un Français ou un Québécois peut déclarer « j'ai passé mes vacances sur la côte atlantique » en pensant aux sites touristiques les plus proches de son domicile). Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:36 (CEST)

Il a été signalé (au § B) qu?un ensemble de locutions graphiées sans majuscules supplémentaires était attesté, qui sont comme le développement d?un toponyme : par exemple « le continent américain » pour « l?Amérique » (prise en son sens véritable et non comme synonyme d?USA). À ce compte-là on peut dire « la plaine hongroise » pour « la Hongrie ». Quoi de plus naturel donc de trouver dans Wikipédia une redirection continent américain pointant vers l?article Amérique... Mais le cas de « la péninsule Ibérique » (souvent graphiée avec un grand I dans les dictionnaires on l?a vu) comporte une différence : c?est que cette expression ne renvoie pas vers ni ne dérive d?un toponyme simple (« l?Ibérie » ne s?emploie pas au sens de « l?Espagne et le Portugal ») : j?opte donc pour un article intitulé péninsule Ibérique dans Wikipédia. J?opte aussi pour un article intitulé péninsule Scandinave (cet article est du reste graphié ainsi à l'heure qu?il est) parce qu?il s?agit d?un article véritable coexistant avec un article Scandinavie) : il faut croire que les 2 termes ne sont pas synonymes et que « la péninsule Scandinave » est un toponyme à part entière à graphier comme tel (comme « le cap Corse » ou « la mer Noire » par exemple). De même l?article péninsule Antarctique ne traite que d?un sous-ensemble décrit dans l?article Antarctique. Avec ces critères je laisse à d?autres le soin de choisir entre « la péninsule italienne » et « la péninsule Italienne » par exemple. Néanmoins j?ai l?impression que les graphies avec une majuscule à l?adjectif suivant le mot péninsule qui tendent à se généraliser aujourd?hui dans les ouvrages encyclopédiques. Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 18:58 (CEST)

Il y a un certain bon sens dans ce raisonnement. Cependant, dans le cas de sous-continent indien, on peut remarquer, comme pour péninsule scandinave, que le sens d'Inde ou Indes est sensiblement différent de celui de sous-continent indien (il existe d'ailleurs trois articles distincts). R?v?n (d) 22 juin 2008 à 11:57 (CEST)

[] Péninsules E

Pour plus de sûreté, j'ai remis le nez dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 : je confirme l?existence d?une entrée « Ibérique (péninsule) » que je recopie en entier : « IBÉRIQUE (péninsule) * ÉTYM. du n. des Ibères. * Partie S.-O. de l?Europe, partagée entre le Portugal à l?O. et l?Espagne à l?E. ==> [à comprendre : voir] Espagne, Portugal. » : PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:34 (CEST). Je recopie ceci depuis le § A vers ce § E consacré au « LRENP ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 à l?article encadré MALAISIE (FÉDÉRATION DE), page 1404 col. droite on lit : « * GÉOGRAPHIE La péninsule Malaise est occupée par une chaîne de montagnes de taille moyenne [...] ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 19:13 (CEST)

Dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 à l?article INDOCHINE, page 1108 col. droite on lit : « * Histoire L?Indochine ou péninsule Indochinoise fut peuplée très tôt [...] ». PCC Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Et pourtant le sens de péninsule indochinoise est strictement identique à celui d'Indochine. R?v?n (d) 22 juin 2008 à 12:01 (CEST)

[] Péninsules F

L?art. Wikipédia:Conventions typographiques préconisant d?écrire « la péninsule Ibérique » (voir Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes) j?ai renommé l?article en conséquence. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 12:47 (CEST)

Je m?étonne du reste d?avoir eu à refaire un tel renommage qui avait déjà été effectué par le passé : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/février 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2007#La péninsule Ibérique. Va-t-il falloir recommencer tous les ans ? Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Sur le fond : je recopie ici une « note 3 » que j?ai mise dans l?art. Usage des majuscules en français : « Il existe une entrée « Ibérique (péninsule) » dans le Petit Larousse 2008, Le Robert encyclopédique des noms propres 2008, et le Dictionnaire Hachette 2008 ». Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 13:01 (CEST)

[] L'arc de Triomphe de l'Étoile ?

WP:CT recommande d'écrire arc de Triomphe de l'Étoile. Est-ce que la majuscule à triomphe est bien justifiée ? Robert écrit L'Arc de triomphe de l'Étoile, à Paris. R?v?n (d) 19 juin 2008 à 13:19 (CEST)

L?article de Wikipédia est en tout cas intitulé Arc de triomphe de l'Étoile et débute par « L?arc de triomphe de l?Étoile ... » ... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:36 (CEST)
Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 possède effectivement une entrée Arc de triomphe de l?Étoile qui fait écrire « l?Arc de triomphe de l?Étoile » puisque ce dico distingue soigneusement majuscule et minuscule pour la première lettre d?un intitulé d?entrée. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:43 (CEST)
Le Dictionnaire Hachette 2008 possède une entrée arc de triomphe de l?Étoile immédiatement suivie par l?entrée arc de triomphe du Carrousel... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:48 (CEST)
Le Petit Larousse 2008 possède (dans sa deuxième partie consacrée aux noms propres) une entrée arc de triomphe de l?Étoile immédiatement suivie par l?entrée arc de triomphe du Carrousel... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:51 (CEST)
C'est Voxhominis l'auteur de ce paragraphe. [3] Je suppose qu'il s'est basé sur l'Imprimerie nationale, mais il a peut-être fait une coquille. R?v?n (d) 19 juin 2008 à 17:15 (CEST)
Possiblement. Mon LRTUIN (éd. 1990) indique à l'art. Monuments et parties de monuments (noms de) : « l?arc de triomphe de l?Étoile ». Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:23 (CEST)
Je crois qu'on peut rectifier, surtout que cet exemple est en flagrante contradiction avec la règle qu'il est censé illustrer. R?v?n (d) 19 juin 2008 à 17:47 (CEST)
Et je vois que tu as rectifié WP:CT. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:46 (CEST)
Et il convient aussi d'examiner le cas de l'art. actuellement intitulé Arc de Triomphe du Carrousel. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:48 (CEST)
En effet un moment d'inattention (ou de fatigue) : c'est bien arc de triomphe de l'Étoile qu'il fallait lire. Merci aux relecteurs. Avec toutes mes confuses. --V°o°xhominis [allô?] 29 juin 2008 à 10:48 (CE