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Bienvenue sur le Thé, espace de discussion des contributeurs du projet:Mathématiques et de tous ceux qui s'intéressent aux articles du portail:Mathématiques, du portail:Géométrie et du portail:Probabilités et Statistiques, qu'ils s'agisse d'énoncés, de notions mathématiques, d'histoire, d'épistémologie ou d'enseignement des mathématiques.

Vous y trouverez des analyses sur les pages à reprendre, des demandes de traduction, d'images ou de reformulation avec LATEX, des questions de renommage, des débats sur la présentation des articles ou des portails, des alertes et de manière générale des discussions qui concernent la rédaction des articles de mathématiques sur Wikipédia. Certains sujets peuvent être abordés sur des pages de discussion spécifiques indiquées ci-après.

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Vos interlocuteurs sont passionnés et ont tous à c?ur de diffuser le savoir mathématique, même s'ils ont parfois des avis divergents sur certains aspects. Relaxez-vous et dégustez votre Thé en bonne intelligence !

[] PàS : mathématiques antiracistes

Je signale un débat un peu mal engagé relativement à cette page à supprimer. J'ai indiqué dans la discussion ici que le titre de l'article est mauvais mais qu'il y a un réel débat dans des sociétés lointaines (en l'espèce, en Inde) sur les mathématiques "hindoues" et "non hindoues", et que, d'après ce que j'en sais, et que je tiens de Karine Chemla, la tonalité de ce débat est un peu comparable au débat "science aryenne/science juive", de l'époque nazie, ou, plus confondant encore "science prolétarienne/science bourgeoise" de l'époque stalinienne. Je suggère de changer le titre de l'article, de le conserver et ensuite, de l'étendre substantiellement. Je vais demander des sources à Karine Chemla. Ce serait bon que les habitués du Thé aillent voir de quoi il retourne et donnent leur avis. --Sylvie Martin (d) 23 mai 2008 à 11:22 (CEST)

Pour une fois, mon intuition ne va pas dans le sens de Sylvie Martin, même si son argumentaire est indéniablement convaincant. Le sujet me semble délicat. A mon sens, il n'y a pas de science juive, aryenne, arabe etc... Il existe des écoles de pensées qui, comme le montre Chemla, finissent par fusionner de manière à la fois passionnante et complexe. Si plusieurs sujets, comme la capacité d'assimilation d'un savoir en fonction d'une culture ou la propagation de la pensée à travers des écoles géographiques sont aussi légitimes que fascinant, il demande à la fois de la compétence et du doigté. Sans cela, l'affaire devient au mieux stupide et au pire stupide et nauséabond. Le terme de mathématiques anti-racistes qui laisse immédiatement penser à l'existence de mathématiques racistes n'est pas nécessairement heureux. Son traitement actuel n'est guère brillant.

Si quelqu'un de compétent se sent d'écrire quelque chose sur le sujet. Il utilisera probablement un autre titre et assurément un autre contenu. Laisser des approximations vagu es sur un sujet aux références douteuses me semble plus dangereux que bénéfique. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 12:13 (CEST)

Mon avis est le même que celui de Jean-Luc. Le sujet a certes une existence et un intérêt, mais l'article actuel n'est pas neutre et n'apporte pas d'information claire. Il faut probablement le supprimer et attendre que quelqu'un produise quelque chose à partir de références réelles. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 13:14 (CEST)

C'est en partie de ma faute car j'ai promis déjà de m'en occuper et je n'ai pas eu le temps de le faire. Il y a (eu) des mathématiques revendiquées comme raciales (le mouvement Deutsche Mathematik en Allemagne, un mouvement récent en Inde visant à se débarrasser de certains aspects des maths dites occidentales, comme le calucl diff, etc. Il y a aussi des recherches visant à reconstituer dans les cursus des traditions mathématiques variées, etc. J'en ai déjà parlé à propos de cette page, mais il ne s'agit pas seulement des références mentionnées par Sylvie Martin, il y aussi les travaux de Paulus Gerdès, etc. Le problème comme dit plus haut est que la mozaique de références, même sérieuses, apporte aussi beauocup d'implicite qu'il s'agit de préciser et mettre en ordre. A l'épque, j'ai cherché s'il yavait une bonne étude synthétique et ce n'est pas le cas, il faut donc travailler sérieusement. Amitiés, --Cgolds (d) 23 mai 2008 à 19:01 (CEST)

Oui, mais comme le fait remarquer Touriste, c'est un autre article, qui n'a pas grand chose à voir avec Mathématiques anti-raciste, traitant d'un souci didactique d'adaptation des programmes aux différentes cultures. Suivre ton idée implique à la fois un autre titre et un autre contenu. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 19:34 (CEST)

Exactement ! Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 19:38 (CEST)

La terminologie pour ceci est plus ou moins attestée...Mais comme je n'ai pas le temps de toute façon en ce moment (vivement les vacances qu'on travaille), je ne bats pas du tout dans un sens ou l'autre. --Cgolds (d) 23 mai 2008 à 20:30 (CEST)

Je vais donner ici mon avis. Je trouve cet article sans intérêt. Je ne dis pas qu'il n'est pas neutre ou quil est neutre, il est sans intérêt et je trouve qu'il faut être un peu talé pour trouver un quelconque sens à la notion (qu'on soit pour ou opposé). Et je ris intérieurement à entendre que certains hindous voudraient bannir l'analyse occidentale à l'avantage des sciences mathématiques indiennes quand on sait ce que cela recouvre !Si l'inde et le pakistan ont acquis la capacité nucléaire ce n'est pas grâce aux mathématiques indiennes, Mountbatten, dernier vice-roi des Indes, doit rire dans sa tombe en entendant ça!Supprimer moi cette sottise et qu'on cesse d'en parler.Claudeh5 (d) 24 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Euh, l'histoire de la bêtise fait aussi partie de l'histoire humaine... et malheureusement l'histoire de la science bourgeoise et de la science prolétarienne est une des causes de la faillite de l'Union Soviétique, par le détour suivant : pour conformer la biologie au marxisme, il fallait que la biologie démontrât l'hérédité des caractères acquis. En se fondant sur les travaux d'un obscur agronome nommé Mitchourine, Lyssenko réussit non seulement à faire passer les fadaises de Mitchourine pour de la science, mais en plus à faire faire des expériences grandeur nature, qui ont abouti à des catastrophes agricoles, et à envoyer au goulag les biologistes qui étaient influencés par la génétique mendélienne. De là les multiples faillites de l'agnonomie soviétique : il est sacrément plus difficile de sélectionner dees espèces, si on ne dispose pas d'une théorie correcte de la génétique. Il est clair que l'Inde a acquis la capacité nucléaire avec de bons physiciens qui savaient du calcul différentiel ; il y en a peut-être eu aussi au Pakistan, bien qu'on sache qu'une bonne partie de la technologie ait été obtenue par de l'espionnage industriel et de l'espionnage tout court. Ceci étant, il est possible à un mouvement idéologique de contribuer d'une part à l'abêtissement de tous les citoyens d'un pays et d'autre part à la destruction de branches entières du savoir. De toute évidence, tout ceci nécessiterait tout un article, et il faut de la doc sérieuse pour cela. Mais je ne retiendrais pas l'argument suivant lequel il ne faut pas en parler parce que ce sont des sottises. --Sylvie Martin (d) 24 mai 2008 à 22:25 (CEST)

Personnellement je suis passionné d'apprendre comment une culture peut être plus ou moins perméable à un progrès en mathématiques, suite à ces spécificités, comme le montrent les exemples de Sylvie Martin. Je suis intéressé par les tentatives didactiques pour s'appuyer sur ces spécificités. Les perversions associées présentent aussi un intérêt à mes yeux, même s'il est plus limité. Mais avant tout, sans une véritable compétence de la part d'une contributrice, je reste très sceptique. En résumé, si Cgold ou Sylvie Martin s'y colle, j'approuve le projet, mais en l'état actuel des choses, je ne change pas d'avis. Jean-Luc W (d) 25 mai 2008 à 12:38 (CEST)

tout à fait franchement, je ne comprends pas l'intérêt porté depuis plusieurs mois à ces SOTTISES: tout le monde sait que c'est par la prise de Byzance (=Constantinople=Istanbul) le 29 mai 1453 que Mehmet II provoqua l'exode des intellectuels avec leurs livres qui fit connaître vraiment à l'Europe les connaissances de l'antiquité. Et provoqua ainsi la renaissance européenne (nota pour les historiens: non, ce n'est pas la découverte de Christophe Colomb ou je ne sais quoi d'autre, qui marque la fin de l'époque médiévale, mais bien ce renouveau des idées. Sinon vous devrez faire durer l'époque médiévale jusqu'à la mort de Henri II en tournoi en 1559). Il ne s'agit donc nullement de nier l'apport des civilisations non européennes sur lequel se trouve bien assise toute notre culture scientifique. Il sagit manifestement d'un contresens historique. Il faut aussi rester sérieux: par exemple les chinois ont eu certains succès mathématiques mais cela resta bien en deça de la culture des européens, la preuve en est que les chinois furent ravis des prévisions astronomiques que leurs faisaient les jésuites sur les lois de Newton ! Li Chanlan au 19e siècle est l'un des seuls mathéamticiens chinois à avoir apporté des connaissances nouvelles aux européens... Et si Bramagulpta adécouvert son identité, il n'a pas inventé les nombres complexes où elle est utile. Si les civilisations non européennes avaient autant d'avance (10 siècles), il faut croire qu'il y avait un problème fondamental qui les empêcha de continuer sur cette voie.Claudeh5 (d) 25 mai 2008 à 18:10 (CEST)

Je crois que ces questions sont intéressantes mais n'ont vraiment rien à voir avec l'idée des mathématiques antiracistes, lesquelles correspondent (pour ce que j'en sais) plus à une méthode d'enseignement dans lesquels on mélange les références culturelles judéo-chrétiennes occidentales avec d'autres références. Par exemple, le trio Alice-Bernard-Chloé peut côtoyer des Ahmed, Bartolomeo ou Chang ; deux trains qui partent en sens contraire de deux villes différentes sur la même voie ne relient pas forcément Paris à Strasbourg mais Vienne et Istanbul ; bref, les mathématiques sont les mêmes mais les énoncés changent. Ambigraphe, le 25 mai 2008 à 18:45 (CEST)

Bonjour,

Il s'agit de ma première contribution . Je ne suis pas mathématicien, mais ingénieur en train de se reconvertir à l'enseignement des maths (en collège/lycée d'abord ...). J'interviens en tant que citoyen français d'origine ...indienne(!). En vrac, si je puis me le permettre, voici mes positions sur la fameuse discussion :

- les mathématiques sont universelles et n'ont pas de frontière . En sciences physiques il peut bien exister plusieurs théories pour expliquer un phénomène, mais en math. nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas 36 vérités. En revanche, il peut y avoir plusieurs outils pour aboutir à un même résultat avec plus où moins de rapidité, de précisions. Je ne vous apprends absolument rien en vous racontant cela...

- Aujourd'hui l'Inde et le Pakistan ne sont pas vraiment "amis-amis" hélas et n'ont pas forcément la même vision du monde. L'un est une démocratie laïque (avec quelques défauts certes, comme toute démocratie), l'autre pas. Tous deux disposent de l'arme nucléaire certes.

- Avec un milliard d'individus, il y a bien quelques groupes extrémistes pour prôner un repli sur soi... La majorité des indiens ne rejettent pas leur ancienne colonie mais la respecte bien au contraire. Alors qu'une fuite des cerveaux s'opère, surtout vers les EU, le gourvernement tente d'endiguer le phénomène.

- C'est ce genre de discussion qui pourrait faire que ni Lord Mountbatten, Dupleix, Gandhi ou Nehru ne retournent dans leur tombe en soupirant...

Alain Sankar.

user : alansankar

[] Classement des rubriques de fin d'articles

La bibliographie, les notes, les liens internes et externes ainsi que les palettes de navigation s'agencent en fin d'article de façon un peu aléatoire sur les articles de mathématiques. Dans l'optique d'apporter un peu de cohérence à tout ça et surtout pour faire émerger les raisons qui nous poussent à adopter tel ou tel rangement, je vous propose de vous exprimer à ce sujet. Ce n'est pas une prise de décision, même pas une recommandation, mais simplement un sondage informel qui n'aura certainement pas force de loi.

1. Pensez-vous qu'il soit utile d'uniformiser un peu l'ordre d'apparition des rubriques de fin d'article, éventuellement dépendant du type d'article ?
2. Si oui, en avez-vous un ou plusieurs à proposer et surtout pour quelles raisons ? (L'esthétique ou la sensibilité personnelle sont des arguments valables.)

Charité bien ordonnée commence par soi-même, je vous soumets plusieurs contraintes qui me semblent importantes pour l'ordre de ces rubriques. À vous d'en discuter afin que l'on parvienne à un consensus :

• la bibliographie est fondamentale pour la rédaction des notes et doit donc précéder celles-ci ;
• les palettes de navigation notionnelles^[1] doivent être intégrées à la liste des liens internes puisqu'elles renvoient à des articles proches dans le même domaine ;
• les liens externes qui font référence sont à placer au niveau de la bibliographie.

Si je me lance dans cette question, ce n'est pas par amour du formalisme mais parce qu'un contributeur (sans lien avec le projet Mathématiques) s'est donné la mission de ranger les rubriques de fin d'articles de mathématiques sans concertation préalable. Si nous nous rangeons à ses vues, pas de problème, mais sinon il faut lui donner une réponse claire. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 21:58 (CEST)

Bonjour, je suis le contributeur "étranger" au projet. Je ne me suis donné aucune "mission", j'ai proposé mon aide suite à une prise de bec avec Ambigraphe mais vu la tournure des choses je pense que vous êtes tous bien assez "grands" pour mettre de l'ordre dans "votre" projet. Bon courage - Wikig | talk to me | 24 mai 2008 à 18:25 (CEST)

Dommage que tu ne participes pas à la réflexion. Ton intervention nous a obligés à réfléchir à une harmonisation nécessaire et tes idées seraient précieuses. HB (d) 24 mai 2008 à 19:12 (CEST)

[] Opinion de jl

Pour l'ordre des informations de type bibliographie, références et liens externes, je préconise une implication de Cgolds et Touriste. Il me semble correspondre à deux des interlocuteurs les plus pertinents pour cette question en mathématiques. Personnellement je vois les choses un peu différemment d'Ambigraphe, mais, comme mes arguments me semblent assez filandreux, voir fallacieux, ils ne méritent d'être proposé à la communauté.

Pour les info-box, et autres palettes, mon intuition est de ne pas trop légiférer. Parfois, ils sont suffisamment importants pour mériter d'être en haut à la hauteur du sommaire, surtout si la mise en page s'y prête.

En résumé, je suis favorable à une législation souple adaptée aux différents cas particuliers. Pour ce qui méritent une uniformisation, oui, à condition qu'elle soit validée par les plus compétents d'entre nous.

En tout cas, merci pour le contributeur qui veut bien se charger du nettoyage. Avec les talents de communicants d'Ambigraphe, le remarquable travail déjà réalisé sur les infobox et l'expérience de nos meilleurs contributeurs sur la question (dont je ne fais clairement pas partie), on devrait arriver à quelque chose de bien. Jean-Luc W (d) 24 mai 2008 à 12:23 (CEST)

[] Biblio et al

Je ne suis pas sûre d'être spécialement compétente, en ce qui concerne WP (merci quand même !). Mais les décisions générales (par exemple sur les AdQ) vont dans le sens de mes préférences personnelles : les notes avant toute chose (désolée Ambgraphe) parce qu'elles font partie de l'article, ensuite les références (qui se rapportent à l'ensemble de l'article avec notes comprises), puis une biblio complémentaire éventuellement, des liens internes, puis externes, les portails, catégories, liens interwikis. En ce qui concerne les infoboxes, je suis plus hésitante, parce que je ne les ai pas encore utilisées en maths (re-désolée, Ambigraphe !). Dans d'autres domaines, je les mets au début pour qu'elles se positionnent à droite au niveau du début de l'article, cela correspond aux infoboxes 'palette' résumant l'information sur une catégorie d'objets dont l'article offre un exemple. Mais il y a aussi les infoboxes qui servent à classer (ex: notionnelles, cf. ci-dessus) et qui ont un peu le rôle des catégories et/ou des liens internes, je les mettrais spontanément en fin d'article, comme Ambigraphe, avant portail et catégories. Je ne sais pas trop s'il existe des cas où il y a à la fois des liens internes et externes annexes et en plus une infobox différente de ce type, ni ce qu'il faut faire dans ce cas. En particulier, la différence entre ce qui se passe pour 'courbes' et pour 'analyse' (cf. message d'Ambigraphe ci-dessus) n'est pas nette pour moi. Est-ce que quelqu'un pourrait donner des exemples d'articles où cela se produit, et plus généralement où un autre choix de placement des infoboxes a été fait, cela nous donnerait peut-être des idées plus claires ? Amitiés, --Cgolds (d) 24 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Si tu pouvais nous indiquer un exemple, qui te semble le me, comme avis illeur, c'est plus commode pour nous autres. Personnellement, ce choix me va très bien, reste à voir si la communauté suit. Jean-Luc W (d) 24 mai 2008 à 13:36 (CEST)

, aie, aie, aie. J'ai pris trois exemples et suis tombée sur trois décisions différentes sur l'ordre, y compris dans le même projet (jansénisme, Danube, Mississipi). Là, je suis un peu défaite...--Cgolds (d) 24 mai 2008 à 16:37 (CEST)

Moi, j'aime pas les contraintes ! perso, je mets "notes et références". Je n'ai pas du tout envie de me prendre la tête à savoir si x a fait ça ainsi et si le choix de y est le même que le mien ! Je trouve qu'il y a assez à faire sur le fond pour ne se préoccuper que lointainement de questions de détails...Et pendant que j'y suis, les portails et les infobeurk c'est peut-être utile (encore que) mais à force ça lasse et c'est particulièrement LAID ! Claudeh5 (d) 24 mai 2008 à 20:34 (CEST)

Merci Cgolds pour ton intervention. D'accord pour suivre a priori l'ordre que tu donnes, mais comment rédige-t-on les notes lorsqu'elles renvoient à une référence citée après ? Vaut-il mieux donner une référence complète ou seulement le minimum pour l'identifier dans la partie « Références Â» ? J'ai bien conscience que tu n'as pas de règle à donner mais quelle serait ta préférence ?

Je suis ravi d'avoir enfin quelques retours (pas forcément tous positifs) sur les palettes, parce que mes annonces sur le sujet n'avaient pas eu vraiment d'écho sur cette page. Je vais tenter d'éclaircir les distinctions que je fais entre elles.

• Les infoboxes donnent des informations particulières sur chaque objet au sein d'une famille et sont donc différentes sur chaque page où elles apparaissent. Il y en a très peu en mathématiques : celle des nombres et celle des polyèdres. Elles se placent en général face au sommaire et constituent un résumé technique. On peut en imaginer une autre pour les fonctions usuelles, voire pour les groupes classiques. Personnellement je n'ai pas la motivation pour les développer.
• Les palettes listes sont invariables et énumèrent tous les articles similaires sans qu'il y ait nécessairement de lien mathématique entre les sujets. Elles sont assez nombreuses et sont éventuellement destinées à s'agrandir (comme la liste des prix Abel). Leur place est donc à mon sens en dernier lieu dans l'article, juste avant le portail. J'en ai produit deux mais je ne suis pas complètement convaincu par le résultat.
• Les palettes notionnelles sont invariables également et relient les articles essentiels à la compréhension d'une notion. Elles ont donc leur place en tête de leur article principal et dans la liste des liens internes des autres articles de la notion. C'est à mon sens les plus intéressantes et je suis à l'écoute de toute critique à leur sujet.

Ambigraphe, le 24 mai 2008 à 22:50 (CEST)

J'ai l'habitude de livres, moins d'articles électroniques et je ne suis pas sûre qu'il faille suivre les mêmes normes. Quand il y a un modèle pour les références (ce que j'ai essayé de créer un peu systématiquement), je mets le modèle dans la note aussi bien que dans la biblio, parce que ce qui s'affiche alors est le nom, le titre (parfois abrégé) et un renvoi à la fiche concernée pour le détail des éditions, c'est assez agréable, il faut juste rajouter les numéros de page. On pourrait sinon ne mettre que ce qui est suffisant pour identifier l'item en biblio (nom date +page, en général), mais c'est vrai que cela ressemble à l'écrit, j'aimerais bien que des gens plus expérimentés avec WP ou l'édition électronique s'expriment là-dessus.

Quant aux jolies infoboxes notionnelles, les deux que tu as indiquées me semblent assez différentes, car celle d'algèbre linéaire est très grande, avec des notions de base, donc on l'attend vrament au début de l'article sur la droite (en espérant qu'il n'y aura jamais d'interférences avec une infobox type polyèdre !), celle sur l'analyse fonctionnelle est plus petite, plus dans l'esprit 'voir aussi' et j'aurais tendance à mettre celle-là avant les portails. Pas très utile comme avis...,--Cgolds (d) 25 mai 2008 à 01:00 (CEST)

J'ai volontairement indiqué des palettes notionnelles (ce ne sont pas des infoboxes !) assez différentes d'aspect mais qui ont le même but. Suite au commentaire de Peps, j'ai commencé à créer et transformer d'autres palettes. Tu m'avais demandé d'en développer une pour la géométrie projective mais je ne connais pas assez bien le domaine pour la hiérarchiser de manière claire.

En tout cas, ton avis m'est utile et j'attends encore d'autres réactions pour savoir qu'est-ce qui semble pratique ou pas aux yeux des autres contributeurs. Ambigraphe, le 25 mai 2008 à 08:32 (CEST)

[] Nouvel en-tête du Thé

Bonjour, je vous propose une nouvelle présentation de la page du Thé qui me semble plus claire, qui apporte plus d'information et qui laisse la place assez haute pour le sommaire. Je me doute qu'il y a des imperfections, voire des apparences problématiques selon le navigateur internet que vous utilisez. Merci de me faire part de vos remarques. S'il n'y a pas d'opposition, je transfèrerai le tout d'ici une à deux semaines. Ambigraphe, le 26 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Ça me plaît, merci pour ce que tu fais. --Sylvie Martin (d) 27 mai 2008 à 20:22 (CEST)

[] Un problème d'image

L'application pente forme une carte décrivant tous les points du cercle sauf un.

Bonjour, cette image [1] comporte une faute d'orthographe sur le mot « ellipse Â». Quelqu'un saurait-il la  ? Merci, Salle (d) 27 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Fait Lerichard (d) 27 mai 2008 à 15:49 (CEST)

Merci. Vu l'efficacité, je tente une autre demande : pourrait-on faire une image du type de celle que j'ai copiée ci-contre, mais avec des traits plus fins, des couleurs sobres, et sans toutes les indications numériques, ni les traits de projections en pointillé, ni les points sur le cercle qui ne sont pas intersection avec une droite ? Tant qu'à faire, on pourrait aussi dessiner la tangente au point privilégié, et le prendre plutôt à droite du cercle qu'à gauche. et pour ceux qui se demandent, je suis en train de travailler pour l'article conique, sur ma page de brouillon, où vous comprendrez ma dernière demande. Merci, Salle (d) 27 mai 2008 à 17:04 (CEST)

Comme tu ne demandais pas de valeurs numériques, j'ai mis des pentes au pif dans les images ci-dessous ; j'espère que la tangente est là où tu le voulais. Je peux facilement transformer les couleurs, l'épaisseur des traits, et la taille des cercles marquant les points d'intersection, comme tu peux le voir en comparant les deux versions. Tes désirs sont des ordres (et ça m'a pris dix minutes, tout au plus de faire les images, par contre, les insérer, c'est moins rapide) . --Sylvie Martin (d) 27 mai 2008 à 20:46 (CEST)

Merci, c'est bien ce que je voulais, digne d'une utilisatrice VG-3. Une dernière chose : y a-t-il moyen que j'apprenne à faire ce genre de dessin ? Des pages d'aide à me suggérer ? Salle (d) 28 mai 2008 à 09:25 (CEST)

J'ai utilisé Illustrator sur mon macintosh, et converti en format svg. Illustrator est un logiciel cher. Je pense que ça se fait aussi simplement en utilisant inkscape, qui est un logiciel gratuit. Mon inkscape est sur un ordinateur utilisant windows. Il faut que je vérifie que ça marche pareil. Comme inkscape est gratuit, il y a plutôt moins de ressources d'aide que pour les logiciels payants. Le mieux est d'aller voir sur www.inkscape.org, et de fouiller le ouaibe.--Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 10:24 (CEST)

Je viens de télécharger Inkscape. A part que je n'y ai pas mes habitudes, ce n'est pas plus difficile qu'avec Illustrator. La troisième image paraît plus petite, parce qu'Inkscape a sauvegardé dans un format "page entière", alors qu'Illustrator avait copié de son format maison en svg, en ne gardant que la zone de la figure (et en fait, la salle bête m'a même coupé des petits bouts de l'image, et je ne m'en suis aperçue qu'hier soir). Il y a un énorme manuel Inkscape en pdf, disponible sur le ouaibe, p0lus un manuel simplifié en ligne, donc pas de problème pour accéder à la documentation. Il y a aussi des tutoriels. --Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 11:24 (CEST)

Et encore un coup d'Inkscape. Si on prend le temps d'aller voir le manuel en ligne, on peut faire nettement mieux. --Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 12:22 (CEST)

J'ai utilisé gedit, les images SVG étant de simples fichiers textes. Pour corriger une erreur typographique ou changer une couleur, c'est suffisant Lerichard(d) 28 mai 2008 à 14:46 (CEST)

Tous les fichiers info en format ouvert sont des fichiers textes. Mais faut savoir les lire! J'ai su à un moment lire le postscript, parce que j'en avais besoin pour attraper des données nécessaires à fabriquer de l'eps (encapsulated postscript). Peut-être un jour apprendrai-je le svg...--Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 14:58 (CEST)

Traits fins, avec Illustrator.

Traits gras, avec Illustrator.

Version avec Inkscape, logiciel gratuit que je ne pratique pas.

Nouvel essai avec Inkscape, nettement meilleur. Moralité : ce n'est pas difficile à apprendre.

Cliquez sur une vignette pour l?agrandir.

[] Raisonnement par induction à renommer, mais comment ?

Raisonnement par induction (lié depuis raisonnement et depuis induction...) est une ébauche pas bien claire correspondant à l'article en anglais en:Backward induction dont la traduction du titre a indéniablement été un contresens ! Je ne connais pas le sujet, une recherche Google (avec les mots clés "induction" et "théorie des jeux") me renvoie divers cours de théorie des jeux où coexistent les possibles expressions "induction en amont", "induction inverse", "induction rétroactive", "induction à rebours", "induction rétrospective"... certains laissant tout simplement "backward induction" en anglais dans le texte. Quelqu'un a-t-il un avis pour savoir si l'une de ces traductions est plus usuelle, pour décider laquelle doit être utilisée pour renommer l'article mal nommé ? Touriste ? 27 mai 2008 à 23:50 (CEST)

Je propose raisonnement rétrograde, ce terme étant employé par Jean-Pierre Dupuy, dans l'article Le temps, le paradoxe, publié dans Déterminismes et complexités: du physique à l'éthique. Autour d'Henri Atlan., Colloque de Cerisy, sous la direction de Paul Bourgine, David Chalavarias et Claude Cohen-Boulakia, et paru aux éditions La Découverte, achevé d'imprimer en Avril 2008. J'ai acheté ce livre Vendredi dernier, dans un geste généreux visant à assurer la survie des librairies de notre belle ville. Je l'ai parcouru pendant le week-end, et j'ai été fort déçue, parce que la plupart des articles sont écrits d'une manière plus péda-nte que péda-gogique, et en particulier l'article dudit Dupuy. Puis en voyant ta question hier, je me suis dit, tiens, ça me rappelle quelque chose, cette question, j'ai vu ça il y a pas longtemps. Mais en anglais ou en français? Sur du papier ou sur le ouaibe? Et voilà, je viens de retrouver . --Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 14:38 (CEST)

Bon plus personne ne prendra la parole, j'ai donc renommé selon ta suggestion. Merci bien pour ton aide. Touriste ? 2 juin 2008 à 20:24 (CEST)

[] Orthographier Gerschgorin

Je viens de renommer Gershgorin en Gerschgorin, qui est le nom sous lequel je l'ai toujours connu, et donc l'article relatif à son théorème est devenu Théorème de Gerschgorin. J'ai d'abord été vérifier quelle était la fréquence des deux appellations sur mathscinet, et j'ai vu que le "sch" l'emporte largement sur le "sh". Les histoires de transcriptions de noms qui ne sont pas écrits dans une langue à alphabet latin sont un peu compliquées. Prenons en effet, le son "ch" en français, comme dans chat, chien et chaud. Ce son se note "sch" en allemand, et l'article de Gerschgorin sur ses cercles ayant été publié en allemand, il était naturel qu'il transcrive son nom avec un sch - car, oui Gerschgorin était russe, puis soviétique, et le seul article qu'il n'ait pas écrit en russe était précisément l'article relatif à son fameux théorème. J'ai vu dans une discussion passée en archives que le malheureux Semyon Aronovitch Gerchgorin (avec une transcription strictement français cette fois-ci) était affublé d'un tréma, ou plus précisément d'un umlaut sur son "o", et j'en ai frémi pour ses mânes. J'ai indiqué les diverses transcriptions possible au début de l'article. Gerschgorin est mort très jeune (32 ans). Je n'ai pas trouvé d'information sur les causes de cette mort précoce, ni sur sa biographie. Peut-être que cela pourrait se trouver dans une nécrologie dans une revue de mathématiques soviétique de l'époque. Mais 1933, c'est l'année de la terrible famine en Ukraine, celle qui est racontée dans "Tout passe" de Vassili Grossman. S'il y a des gens qui ont des lumières... --Sylvie Martin (d) 28 mai 2008 à 20:46 (CEST)

Concernant sa biographie,je pense qu'elle se trouve là:

1. JFM 59.0857.04 Gerschgorin, S. A. Obituary. (Russian) Applied Mathematics 1, 3. Published: (1933)

Reviewer: Pannwitz, Erika; Dr. (Berlin) Il existe une version électronique du JahrBuch data base: http://www.emis.de/MATH/JFM/JFM.html

Claudeh5 (d) 29 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Merci beaucoup, j'ai été voir cette référence, mais ce n'est pas très bavard. La quête continue.--Sylvie Martin (d) 29 mai 2008 à 23:09 (CEST)

La quête avance rapidement : il y a un livre de Richard S. Varga, intitulé "Gerschgorin et ses cercles" (le tout en anglais, bien sûr, donc : Ger?gorin and His Circles). Je vais essayer de mettre la main sur ce livre. Il y a aussi des articles de Fujino et Fischer, qui parlent peut-être de la bio de Gerschgorin. --Sylvie Martin (d) 29 mai 2008 à 23:30 (CEST)

Dans la liste des mathématiciens morts jeunes, je signale aussi Janiszewski (1888-1920)...Claudeh5 (d) 30 mai 2008 à 02:38 (CEST)

[] Nouveaux articles : Matrice semi-simple et Paire de matrices commutantes

En travaillant il y a quelques jours avec mon étudiant en thèse, je lui ai affirmé quelque chose sur les paires de matrices commutantes que je n'ai pas su démontrer. Je me suis précipitée sur le ouaibe pour trouver une référence et je n'en ai pas trouvé. J'ai travaillé comme une bête hier, pour montrer l'énoncé que j'avais en tête, jusqu'à ce que... je trouve un contre-exemple.

Le contre-exemple est élémentaire et permet de constater que les sous-espaces propres généralisés de chacune des deux matrices ont des relations plutôt lointaines, si on ne suppose pas que l'une au moins des deux est diagonalisable. J'en ai profité pour constater qu'il y a une énorme histoire du sujet.

En passant, je me suis égarée dans les matrices semi-simples et les corps parfaits, et cela m'a donné l'occasion d'apprendre deux ou trois bricoles sur le sujet. Et de mettre en place un petit exemple de matrice qui est semi-simple ou pas, suivant le choix du corps dans lequel on travaille. Cet exemple a été fabriqué à partir de l'exemple de corps non parfait qu'on trouve dans l'article corps parfait.

Tout cela n'est pas encore tout à fait bien poli, mais ça paraît à peu près fonctionnel. L'avantage de mettre tout ceci sur wp est de

1. ne pas le perdre dans des montagnes de papiers en désordre (=définition de mon bureau)
2. le mettre à disposition d'autres personnes intéressées, et le rendre vraiment accessible.

Voili, voilà... --Sylvie Martin (d) 29 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Le gros problème, c'est que ce n'est pas du tout l'objectif de Wikipédia. Si un administrateur tombe là-dessus, c'est des coups à se faire bannir de l'encyclopédie pour une durée variable. Vraiment, je trouve très bien de diffuser le travail que l'on produit, mais ici ça s'appelle « travail inédit Â» et c'est interdit. À moins qu'une référence bibliographique donne ce contre-exemple, il n'a pas à se trouver ici.

Cette remarque n'a pas à être prise comme une attaque personnelle, je trouve très bien de s'investir ici malgré une lourde charge de recherche à côté, mais je crains qu'il vaille mieux retirer ce travail de l'article et le mettre éventuellement en page de discussion. Pour ne pas perdre un résultat parmi la montagne de papier de son bureau (le mien est bien garni également), si on souhaite le mettre sur Wikipédia, il faut utiliser une sous-page personnelle. Amicalement, Ambigraphe, le 30 mai 2008 à 12:39 (CEST)

Je nuance aussitôt, je m'étais bien sûr posé la question. Il est clair qu'il n'est pas facile de délimiter le "travail inédit", là il s'agit de fournir des exemples qui, tout en étant de niveau avancé, ne sont probablement pas "originaux" : vérifier que rien n'est simple pour les espaces propres de matrices commutant avec une nilpotente, ou qu'il y a un piège pour le concept de semi-simplicité en caractéristique non nulle, je doute que Sylvie Martin soit la première à le faire. Donc on a très probablement affaire à quelque chose qui serait sourçable si on savait trouver une aiguille dans une botte de foin (en l'occurence une bibliothèque). Il me semblait dès lors raisonnable de "fermer les yeux" sur cette absence de sources pour les deux exemples fournis.

(Et non les administrateurs ne sont pas des monstres qui se précipitent pour bannir les contributeurs de bonne foi).

Cela étant, il faut forcément rester prudente, ne serait-ce que pour ne pas pouvoir être invoquée comme exemple par un utilisateur à problèmes. (Le projet Maths en est agréablement dépourvu, mais il peut s'en pointer un demain...). Donc _à mon sens_ le déplacement dans des abimes non lus de tes exemples ne me paraît pas devoir s'imposer, mais reste à l'écoute d'Ambigraphe et surtout des éventuels autres particpants qui pourraient l'appuyer. Touriste ? 30 mai 2008 à 12:56 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que ce sont des travaux inédits... À conserver donc. J'en ai profité pour refaire les introductions et le mise en page LATEX. Valvino ^(discuter) 30 mai 2008 à 14:27 (CEST)

Je suis tout à fait dans la ligne de Touriste. Quand un génie trouve une démonstration de la quadrature du cercle, tout en douceur, on lui explique qu'hélas WP est trop bête pour accepter des travaux inédits, l'argument est imparable et doit garder sa force. L'opinion d'Ambigraphe s'avère souvent bien utile, les démonstrations que j'ai proposé dans nombre d'or étaient shadokiennes à souhait (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?) l'absence de source était dommageable. La correction d'HB offre maintenant une version bien agréable, je n'irai jamais pousser l'indiscrétion à lui demander une source (en espérant que Sylvie Martin n'aura pas la grossierté de demander les miennes pour le contre exemple de corps parfait, je serais si embarrassé). Conclusion, si un contributeur ne source pas une information et qu'il est clairement dans son domaine de compétence, j'oublie personnellement la question des sources. En revanche, l'argument doit absolument garder toute sa force. Jean-Luc W (d) 30 mai 2008 à 14:54 (CEST)

J'ai bricolé une démonstration pour matrice semi-simple, qui demande certainement à être vérifiée, et j'ai reformulé plusieurs trucs à ma manière. J'espère ne pas avoir introduit de bêtise. Pour les sources, si quelqu'un demande, je serais excessivement surpris qu'on ne trouve pas exactement ça dans au moins un bouquin d'algèbre linéaire, peut-être comme exercice. Au passage, j'ai créé lemme des noyaux ; curieux, ça n'existait pas ? Et je n'ai pas trouvé quel lien vers en: mettre. Salle (d) 30 mai 2008 à 15:09 (CEST)

Merci à tous de vos opinions et remarques, et merci en particulier à Valvino pour son apport. Pour la matrice semi-simple, j'ai mis ensemble des choses qui sont déjà sur... wikipedia, dans le cas général, avec 2 remplacé par n'importe quel p premier. Le corps est dans la page corps parfait, la fabrication de la matrice compagnon correspondant au polynôme est une spécialisation d'une construction qui est dans l'article matrice compagnon, donc à mon avis, ce que j'ai écrit dans matrice semi-simple est aussi original que de donner le résultat de l'addition 523 + 487. Ce qui manque probablement, ce sont les références internes à wp pour expliquer comment les choses s'enchaînent. Je n'ai pas encore compris comment référer à une ligne précise dans un article de wp. Il n'y a que des références à des paragraphes,et je trouve ça insuffisant. Y aurait-il un moyen de numéroter les équations dans les articles de maths? Ça permettrait de résoudre rapidement le problème. Je plaide coupable pour le contre-exemple dans paire de matrices commutantes, et je suis tombée dessus après une journée de furieux calculs pour essayer de montrer quelque chose qui n'était pas vrai. Ce n'est qu'après avoir obtenu le contre-exemple que je me suis rendu compte que le problème était largement étudié, et vraisemblablement ancien, ce que je ne savais pas (sinon, je n'aurais pas passé une journée à faire de furieux calculs). J'ai fait une recherche web assez poussée, en utilisant évidemment les outils bibliographiques des matheux, et les moteurs de recherche sur le ouaibe, et j'ai été bredouille. Grosso modo, une fois qu'on se rend compte qu'il ne peut pas y avoir de résultat simple dans le cas de la commutation avec une matrice non diagonalisable, trouver le contre-exemple est élémentaire. Ce qui ne l'est pas, c'est l'information sur l'absence de résultat simple. Je crois savoir de l'algèbre et en particulier de l'algèbre linéaire, parce que je passe en ce moment tout mon temps dans l'algèbre linéaire, et je peux avouer publiquement que je n'avais pas la moindre idée jusqu'à la semaine dernière (quand j'ai énoncé mon résultat faux à mon étudiant) du nombre et de l'importance des travaux sur le sujet. Donc la solution n'est pas de bannir mon travail sur une page perso dans wp, mais de trouver une référence sur la commutation avec des matrices nilpotentes, qui permette de montrer que l'information sur la difficulté du problème est connue et publiée depuis des décennies. Ça va me demander quelques heures la semaine prochaine, et je ferai ça tranquillement dans mon bureau à la fac. Je n'ai strictement aucun remords à faire cela sur mon temps de travail, parce que la popularisation de la science fait partie des tâches que peuvent accomplir les chercheurs. Et si wp, ce n'est pas fait pour la popularisation, je me change en cafetière. Un autre des avantages de mettre ce genre de choses sur wp (et pour moi, cela relève des mathématiques que j'appelle semi-élémentaires), c'est que cela me force à une rédaction de bien meilleure qualité que si je laissais la chose dans mes papiers perso, sur wp ou ailleurs. Je me connais depuis plus de 58 ans dont 38 dans le monde professionnel des maths : j'ai bien du mal à relire ce que j'ai rédigé si je ne l'ai pas detiné à autrui. Je voulais donc faire d'une pierre deux coups. Je sais qu'Ambi a raison de suspecter des erreurs dans ce que j'écris, et que le bannissement du travail original a pour fonction de prémunir wp de ce danger. Je sais aussi que je fais des erreurs en maths et je suis très reconnaissante à Ambi de m'en avoir montré un certain nombre, sur des questions de topologie. J'en ai profité pour lire des livres et pour apprendre par exemple que la première démonstration par Jordan du théorème de la courbe de Jordan était fausse, et qu'il faut attendre environ 1906 pour une démonstration correcte par Veblen. J'ai d'ailleurs dans mes projets une bonne démonstration pour wp du théorème de Jordan. J'ai trouvé un article de 5 pages qui la contient toute, et procède à partir de prémisses semi-élémentaires. Du point de vue encyclopédique, c'est une démonstration extraordinairement intéressante, parce qu'elle montre sur un cas d'énoncé élémentaire et en actes, à quel point de subtilité il faut arriver pour obtenir un résultat entièrement correct. Mais ce n'est pas prêt, et je reprendrai pour le faire ma nouvelles stratégie d'écriture wp : je fais un manuscrit en LaTeX, je le corrige jusqu'à ce qu'il soit de bonne qualité, et ensuite seulement je le passe sur wp, je le wikifie, je le lie, etc... C'est la méthode que j'ai employée pour projection stéréographique, histoire de ne plus mériter les reproches justifiés d'Ambi. Je promets de recommencer, parce que si je peux utiliser un sous-produit de mon travail de recherche et d'encadrement pour mettre à disposition du public ce genre de choses : maths semi-élémentaires et pas follement originales, mais difficiles à trouver sur le web, je pense que je me rends tout à fait utile. Bien sûr, j'accepterai toutes les critiques fondées, et j'en tiendrai le plus grand compte. --Sylvie Martin (d) 30 mai 2008 à 15:14 (CEST)

J'oubliais : merci aussi à Salle pour ses modifs - je n'ai pas vérifié en détail si la preuve était correcte, mais à vue de nez, c'est OK. J'avais sous les yeux Arnaudiès et Bertin en pondant l'article. Il y a dedans un tas de démos des faits que j'ai énoncés hier, et si on veut en énoncer plus, avec leurs démos, il suffit de pondre à partir de cette référence. --Sylvie Martin (d) 30 mai 2008 à 15:39 (CEST)

Si je me suis permis cette remarque plus haut, c'est bien parce que je considère que tu es non seulement de bonne foi, mais surtout suffisamment sensée pour te rendre compte des problèmes posés. Ta réponse ci-dessus le montre bien.

Pour être tout à fait clair, je n'ai d'ailleurs pas suspecté d'erreur dans ton contre-exemple et j'avoue ne pas en avoir cherché. Au passage, le fait que tu aies pu te tromper dans un raisonnement en topologie ne te discrédite pas à mes yeux. J'aurais eu la même réaction vis-à-vis de n'importe quel contributeur, quelle que soit son activité passée sur Wikipédia et quelle que soit son activité professionnelle en dehors.

Le contre-exemple dont nous parlons maintenant continue à me gêner parce que :

• tu ne pensais pas d'abord à son existence ;
• il ne se trouve pas facilement dans la littérature ;
• il nécessite une démonstration de plus de deux phrases.

Bon, après lecture attentive, on peut faire avaler le troisième point. Il suffit de raccourcir la démonstration comme suit, dites-moi si j'affabule :

La matrice suivante a pour polynôme caractéristique ?_A(Y) = Y² ? X, dont le terme constant X n'est pas un carré dans les fractions rationnelles. Donc ?_A n'est pas un carré et comme il est de degré 2, il est sans facteur carré. Finalement le polynôme minimal est sans facteur carré aussi et A est semi-simple.

En revanche, dans l'extension quadratique définie comme corps de fractions de ?_A et engendrée par un élément ? tel que ?² = X, on obtient la relation ?_A = (Y ? ?)². Si A restait semi-simple, son polynôme minimal serait donc de degré 1 et la matrice serait scalaire, ce qui n'est pas le cas.

Ambigraphe, le 30 mai 2008 à 16:47 (CEST)

Ta démonstration est beaucoup plus courte, mais... j'ai dû la relire deux fois, ce qui prouve que je n'ai pas l'inconscient très algébrique. Je pense que si les habitués du thé la trouvent meilleure, il faut opérer la substitution. A part ça, loin de moi l'idée que tu pourrais tirer de mes erreurs mathématiques des conclusions négatives à mon propos - sinon, je ne te remercierais pas! Sylvie Martin n'a pas la langue fourchue, ugh! . --Sylvie Martin (d) 30 mai 2008 à 17:11 (CEST)

A mon avis, c'est la même démonstration. Personnellement, je préfère la rédaction d'Ambigraphe (à part que je dirais corps de décomposition et pas corps de fractions). Salle (d) 30 mai 2008 à 21:29 (CEST)

C'est effectivement la même démonstration. J'ai seulement cherché à la raccourcir. Tu as également raison de me reprendre sur l'expression « corps de fractions Â» que j'ai étourdiment écrite à la place de « corps de rupture Â». Dans ce cas précis, cela revient d'ailleurs au même que le corps de décomposition. Fracture, rupture, décomposition? mathématiciens, prenez un peu soin de vos corps ! Ambigraphe, le 31 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Je vais substituer la rédaction d'Ambigraphe, mais en rallongeant un peu la sauce. La raison du rallongement est la suivante : si j'ai dû lire deux fois, le lecteur lambda risque d'avoir du mal.--Sylvie Martin (d) 31 mai 2008 à 22:43 (CEST)

[] Question sur les traductions

A part ça petite question wikipédienne. Une démonstration du théorème de Cayley-Hamilton est promise dans polynôme d'endomorphisme, mais sur la page Théorème de Cayley-Hamilton, elle n'est pas donnée . Cependant, sur wp en anglais, il y a une excellente démonstration, préparée par toutes sortes de possibilités de démonstration fausses où les erreurs sont bien analysées. Je reprendrais volontiers cette partie de la page en anglais, mais quel est le statut des traductions partielles d'articles d'autres wp? --Sylvie Martin (d) 30 mai 2008 à 17:44 (CEST)

C'est tout à fait autorisé, simplement il convient d'ajouter dans les références {{Traduction/Référence|en|nom de l'article originel}}, et sur la page de discussion {{Traduit de|en|nom de l'article originel}}. Ceci permet de renvoyer à l'historique de l'article originel, tu peux même expliciter la section concernée en page de discussion par exemple. Tu peux demander de l'aide au Projet Traduction si besoin est (mais je ne crois pas que ce soit le cas ), Amitiés, --Cgolds (d) 31 mai 2008 à 18:45 (CEST)

[] PàS: Démonstrations du petit théorème de Fermat

L'article Démonstrations du petit théorème de Fermat est un doublon qui n'apporte rien à l'article petit théorème de Fermat. Je l'ai donc proposé à la suppression. Merci de donner votre avis et de voter sur cette page. Valvino ^(discuter) 30 mai 2008 à 15:54 (CEST)

[] Lieu géométrique

Bonjour à vous, cher amis.

J'ai récemment posé une question à l'Oracle, ici-même, ou presque, dans WP. Je n'ai pas obtenu la réponse que je souhaitais de tout coeur, mais on m'a gentiment conseillé de faire appel à vous. Je copie la discussion que nous avons eue à ce sujet. Merci à l'avance pour plus amples informations. L'italique indique mes interventions.

Bonjour oracle ! J'aimerais profiter de votre savoir pour étancher ma soif de connaissances. Voilà. Je me questionnais à propos de l'intérieur et de l'extérieur de lieux géométriques ouverts (parabole, hyperbole) En existe-t-il et comment pouvons-nous, à moins d'une convention, déterminer que telle ou telle région correspond à l'extérieur ou à l'intérieur ? L'exercice n'est pas aussi facile que l'exemple du cercle ou de l'ellipse par exemple, où l'intérieur est défini par l'aire (que j'imagine, personnellement, par une infinité de cercle de rayons inférieurs à cedit cercle) *bien fini, par opposition à l'extérieur* délimité par le lieu fermé.

Dans le cas d'une parabole ou d'une hyperbole, je figure difficilement l'emplacement d'un éventuel intérieur. Alors imaginez l'extérieur...

Merci beaucoup ! Réponse de béotien, hors toute théorisation mathématique ("common sense") : en regardant les courbes de la parabole et de l'hyperbole, j'aurais nettement tendance à dire que pour une parabole, l'intérieur, c'est ce qui est dans la partie convexe (comme pour le cercle, sauf que là ce n'est pas fermé), et pour une hyperbole, c'est ce qui est dans la partie concave, entre les deux branches. Cette question topologico-cognitive me semble tout à fait intéressante. Félix Potuit (d) 30 mai 2008 à 08:12 (CEST) autre réponse d'un autre béotien : cherchez les foyers . autre réponse d'un autre béotien : choisir un point, tracer une droite coupant deux fois la courbe, si le point est entre les deux intersections avec la parabole c'est à l'intérieur (mais ça ne marche pas avec l'hyperbole semble-t-il) En passant (d) 30 mai 2008 à 12:11 (CEST) J'éprouve une grande reconnaissance envers le temps que vous avez mis pour me répondre, mais j'ai l'impression que la question est toujours en suspends, vous m'excuserez. Tout ces "trucs" ne me semblent que de pures conventions plus ou moins évidentes à en comprendre le sens, comme la si bien exprimé Félix, topologico-cognitif. De surcroît, les foyers d'une hyperbole, si je me fis à la définition qu'en à donner Félix, se situent à l'extérieur, contrairement à la parabole. J'ai peut-être tort de douter de vos réponses, chez amis, mais je souhaitais seulement m'en assurer ! (Que j'ai tort, bien sûr).

Ne serait-il pas plus justifié que de parler de zone "inférieur à" et "supérieur à" pour ces deux coniques, au point de vu mathématique et hors de tout "common sense", qui a l'habitude d'assossier formule mathématique et objet de la vie courante ?

Bien que les mathématiques trouvent leur usage "dans la vie courante", la réponse que je souhaite obtenir se situe au niveau purement mathématique.

Merci à l'avance pour d'éventuelles précisions !

(réponse mathématique) Je n'ai, pour ma part, jamais entendu parler d'intérieur ou d'extérieur de courbes non fermées....(nième réponse béotienne)Mais si on définit l'intérieur d'un cône d'équation x²+y²=kz² comme l'ensemble des points vérifiant x²+y²<kz² et si l'on définit l'intérieur d'une conique (intersection d'un plan avec ce cône) comme l'intersection de ce plan avec l'interieur du cône on obtient pour le cercle, l'ellipse la parabole et l'hyperbole les paties convexes de celles-ci. D'autres réponses?HB (d) 30 mai 2008 à 22:54 (CEST)

On peut aussi remarquer que si on projectivise(voir aussi conique ou mon brouillon en cours), toutes ces coniques sont pareilles, et il n'y a plus d'intérieur/extérieur « Ã©vident Â» non plus pour l'ellipse. Sinon, prendre la partie convexe du complémentaire pourrait sembler naturel pour la parabole, mais pour l'hyperbole, ça ne marche pas trop : il faudrait faire l'union des deux parties convexes du complémentaires, mais ça ne fait pas quelque chose de plus convaincant que la troisième partie du complémentaire. Voir aussi courbe de Jordan. Salle (d) 30 mai 2008 à 23:08 (CEST)

[] Accessibilité

Bonsoir, Suite à une discussion sur le bistrot ^[1] dont voici un extrait,

[] Contenus trop complexes

On tombe parfois sur des articles difficiles à lire car regorgeant de trop d'information. Ce serait bien que Wikipédia autorise la rédaction de deux voire trois articles sur un même sujet mais variant dans leur degré de difficulté de compréhension. Un élève de 2nde cherchant des informations sur l'ensemble des nombres relatifs va se perdre dans un article qui aura peut-être été rédigé par des doctorants en mathématiques. Wikipédia n'est alors pas très utile...

Bonjour. Votre remarque est pertinente (bien que la vocation première de WIkipédia n'est pas l'enseignement du second degré, qui a plus sa place sur le projet-frère « wikilivres Â»).

Il ne tient qu'à la bonne volonté des personnes compétentes de rédiger de tels articles pour Wikipédia. Vous pouvez les reconnaitre à la mention « mathématiques élémentaires Â» dans le titre. Comparez par exemple Équation et Équation (mathématiques élémentaires). Bonne continuation sur Wikipédia. ? Jérôme 31 mai 2008 à 13:05 (CEST)

Ah ? ben je connaissais pas. J'avoue que je tombe parfois sur des articles de math, physique ou médecine complètement imbitable (comme dirais anthere). Le choix est parfois difficile entre être précis et être compréhensible sur certains sujet. Je souhaite bonne chance à ces articles alternatifs destinés aux gens qui ont pas un Bac +5 dans un domaine précis :) Lilyu (Répondre) 31 mai 2008 à 13:54 (CEST)

Dans l'article Équation, il faut tout lire pour arriver au paragraphe Articles connexes et "découvrir" qu'il existe une version plus "accessible".

Voici ma suggestion : Pour chaque article de mathématique qui possède une version (mathématiques élémentaires) serait-il possible de faire apparaitre dès le début de l'article qu'il en existe une version plus accessible?

En mettant par exemple dès la première ligne un message du style : Pour une version "simplifiée" de cet article, voir Équation (mathématiques élémentaires).

J'y vois un avantage majeur :

• Wikipédia y gagnerait en accessibilité : L'information recherchée étant facile à trouver.
  • les gens qui recherche une information de type "basique" pourront tout de suite être orienté vers l'article au contenu plus accessible.
  • ceux au contraire cherchant une information plus complète seront déjà sur le bon article.

Qu'en pensez-vous?

Bazook (d) 1 juin 2008 à 00:12 (CEST)

Bonne idée, qu'on peut symétriser : signaler dès la première ligne d'un article élémentaire qu'il existe un article non élémentaire.--Sylvie Martin (d) 1 juin 2008 à 10:49 (CEST)

Je vois bien un article élémentaire sur les fonctions entières pour un élève de seconde...Claudeh5 (d) 1 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Le principe de moindre surprise devrait impliquer que l'article de base contient la version élémentaire. Si les mathématiciens souhaitent développer un aspect plus sophistiqué d'une notion, ils devraient le faire dans un autre article que l'article principal. Cela n'enlève rien à la proposition de Bazook ni à la réponse de Sylvie Martin, qui partent du bon sens.

Notez cependant que s'il est nécessaire de relier rapidement article élémentaire et article sophistiqué lorsqu'il y a déjà doublon, il ne semble pas souhaitable de créer des scissions lorsqu'il n'existe pas encore de version « Mathématiques élémentaires Â». Ce n'est pas moi qui le décide, c'est la politique de suppression des doublons appliquée vigoureusement il y a moins d'un an, alors que je débutais à peine sur Wikipédia et que je ne pouvais que constater la mise en bière du travail patient des contributeurs du projet:Mathématiques élémentaires. Si nous repartons vers les doublons, nous risquons de voir à nouveau tout ce travail réduit en miettes à la prochaine déferlante des suppressionnistes. Ambigraphe, le 1 juin 2008 à 13:40 (CEST)

Je dirais qu'il ne faut pas s'en faire une montagne, ni partir dans une politique fragile de redoublonnage qui risque de conduire dans le mur comme le signale Ambigraphe. D'ailleurs on n'est pas toujours cohérents ; par exemple, comme j'ai passé la semaine dernière dans les matrices, je me suis aperçu que l'article en question est nettement plus complet et plus intéressant que l'article annoncé comme théorique et plus avancé, théorie des matrices. Pour éviter les malheurs qui nous menacent, je suggère que l'on recense les articles dans lesquels manque la partie élémentaire, qu'on fasse des propositions de partie élémentaire et qu'on discute ensuite pour déterminer si cette partie élémentaire est mieux toute seule ou au début d'un article principal, comportant partie élémentaire et partie non élémentaire. Il y a sans doute lieu de faire une politique au cas par cas, parce que je soupçonne que la diversité des situations est telle que cela a vraisemblablement un sens. A part ça, je ne sais pas si je peux faire les fonctions entières pour les élèves de seconde, mais je ferais bien les séries formelles pour les petits enfants, en y joignant le lien avec la combinatoire. Je suis une grande admiratrice de Don Knuth, et "Concrete Mathematics" est un livre complètement prodigieux, qui peut donner plein d'idées dans ce sens. --Sylvie Martin (d) 1 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Mon idée n'était surtout pas de repartir sur une logique de doublon avec tous les risques que cela comporte. J'avais plus en tête un ligne (sur le modèle de l'homonymie) qui renvoie tout simplement vers l'article basique ou l'article complet. Bazook (d) 1 juin 2008 à 16:25 (CEST)

Je suis absolument contre le fait de multiplier les articles comme cela. Je suis d'ailleurs opposé aux articles mathématiques élémentaires. La connaissance mathématique se construit par couche successives, et le but des artic