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Sommaire 1 Premier débat 2 Thèses et éléments de programme 3 Troisième débat 4 Quatrième débat 5 Cinqième débat 6 Sixième débat 7 Retrait du bandeau 7.1 Reprise du quatrième débat (bis)

[] Premier débat

heuu la ya comme qui dirait un probleme ont a deux articles completemet a l'oposée.. il faudrais trouver un juste mileux entre les nazi et la défence de la fance Rinaldum

ps:alors là je pense qu'il va y avoir polémique (non pas sur la tête ;-) )

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On pourrait peut être commencer par "parti politique francais d'extrème droite francais fondé par ..." Je met les deux versions dans la discussion pour continuer la discussion, et je fais le changement

1. Le Front national est un parti politique français d'extrême droite à tendance fasciste fondé par Jean-Marie Le Pen en 1972. Directement issu du pétainisme?, il compte ou a compté dans ses rangs, d'anciens membres de la milice, de la [Waffen SS]? et d'anciens supplétifs de la Gestapo? ainsi que quelques immigrés. http://www.front-nat.fr
2. Le Front national est un parti politique français de défense de la nation fondé par Jean-Marie Le Pen en 1972. http://www.front-nat.fr - Tibo

• Je vote pour 1) Aoineko
• Je vote aussi pour 1) No pasaran! francis
• Moi je ne vote pour aucun des deux. Enfin, je précise : il est sur que je ne vote pas pour 2) !  ;-) Mais le 1) me parait un peu léger, il faudrait peut être étoffé un peu l'article, faire un historique du parti (je trouve ça un peu court le directement issu du "pétainisme" sans explication). Et la liste non exhaustive des membres est un peu décousue (milice, waffen SS et immigrés ???) Bref, je trouve que ça fait moyennement sérieux pour une encyclopédie - Tibo

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Je suis pour 1), mais c'est vrai qu'il faudrait étoffer. Je pourrais peut-être le faire un de ces jours car j'ai de la doc bien renseignée sur l'histoire de le pen et du fn. Je vais voir ce que je peux faire. Mais la version 1) n'est pas trop éronnée semble-t-il, seulement succinte.

Francis

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D'accord avec Tibo. Qualifier le FN de fasciste est une entorse au principe de la neutralité de point de vue, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une caractéristique objective : le FN ne se revendique pas comme fasciste, et le programme explicite de Le Pen ne contient pas d'éléments directement "fascisants". On peut certes discuter, au-delà de ce qu'il dit, la question de savoir ce qu'il pense réellement, et il n'est pas exclu qu'il soit réellement fasciné par le fascisme, c'est même assez probable. Mais on ne peut pas l'affirmer comme une évidence sans contrevenir à la neutralité. Solution possible: "le FN est considéré par certains comme un parti de tendance fascisante". Curry

Je ne sais pas où en est la jurisprudence à propos de l'assimilation de l'idéologie du FN au fascisme mais il existe une jurisprudence qui permet d'affirmer que les propos de son principal dirigeant constituent « en permanence une incitation au racisme » et « une provocation à l’antisémitisme ou au nazisme » (http://www.col.fr/racisme/lepen/condamnation.htm) meszigues

• Je pense qu'il vaudrait mieu rester le plus neutre que possible, nous faisons une encyclopédie, pas de la propagande pour ou contre... on suppose que le visiteur a ses propres opinions. Mathic
• Alors la pour une fois je suis d'accord avec la majorité (wouai !!) c'est dans des articles comme celui là que l'on vas voir si l'on est une bande de rigolos ou des gens qui savent malgré leurs différence s'accorder a écrire des article complet, objectif, neutre et vivant.. c'est amusant de penser que deux personnes qui dans la vie "normale" ne se parlerait même pas (1 du front national et 1 de la LICRA par exemple) et qu'ici ils essayeront ENSEMBLE de faire cette article, c'est beau et tres encouragent... mais vas ont réussir ?? a nous de le prouver... a nos claviers.. Rinaldum
• Salut, il y a un autre problème, le FN est classé parmi les partis de droite parlementaires. Or, il me semble que cela prête à confusion dans le sens où le FN n'a aucun député et aucun sénateur. La classification me semble donc fausse. D'autant que le paysage politique fait une grande différence "idéologique" entre droite parlementaire et FN. Laisser en l'état serait une prise de position politique de cette encyclopédie.
  

Cette différence est-elle aussi grande que nous pourrions tous le souhaiter ? Qui pense en 2002 que le front populaire est responsable de "l'effondrement de la nation française en 1940" ?

Le FN n'a peut-être pas de représentants officiels au parlement français (mais en a eu), il a plusieurs députés européens donc son classement avec les partis parlementaires peut être débattu.

Par contre, actuellement mettre les partis de droites "classiques" dans une même catégorie que le FN serait du plus mauvais goût vu les intentions affichées par ces partis.

Supprimer la catégorie "Partis parlementaires" serait de mon point de vue une meilleure solution (GE n'a pas de députés, le RPR et DL n'existent plus...) meszigues

Je propose donc que l'article sur le FN aille rejoindre celui sur le MNR. koyaanis
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L'article sur le MNR me semble très bien. En remplaçant MNR par FN et "Bruno Megret" par "Jean-Marie Le Pen" nous aurions un article dont le contenu devrait contenter au moins 80% des lecteurs.

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Cher Curry,

Je n'ai qu'une chose à dire : Félicitations pour cette nouvelle formulation de l'article. J'espère que tous se joindront à moi pour un concert de louanges et clore ainsi le débat sur la rédaction de cet article. meszigues --PS si j'en fait trop tu peux corriger, mais c'est sincère car le débat aurait pu dégénérer dans le combat de tranchées.

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[] Thèses et éléments de programme

• Le Front national attache une importance primordiale à la Nation française, qu'il caractérise de la façon suivante: "La France est une nation “venue du fond des âges” et sa population est, pour l’essentiel, fixée depuis plus de deux millénaires. Elle est principalement issue de la fusion de trois composantes européennes : celte, latine, germanique." Le FN affirme également que la France est "la plus vieille nation du monde après la Chine".

• Selon le FN, la population immigrée originaire de pays non européens constitue une menace pour l'identité française, car elle est culturellement trop différente pour pouvoir s'intégrer. L'immigration est également génératrice de délinquance et d'insécurité. Pour remédier à cela, le FN propose notamment:
  • d'inverser les flux migratoires;
  • de refonder la nationalité française en rendant son acquisition plus difficile (abolition du droit du sol) et en subordonnant celle-ci à l'assimilation culturelle des candidats
  • d'appliquer le principe de la préférence nationale, en accordant aux citoyens français une priorité pour l'accès à l'emploi ou aux logements sociaux, et en leur réservant certaines prestations sociales (allocations familiales, RMI, etc.). Le programme du Front national ne mentionne pas de critères raciaux mais uniquement le fait de posséder la nationalité française.

• En matière de politique étrangère, le FN considère que l'Union européenne est une menace pour la souveraineté de la France. Il propose donc que celle-ci sorte de l'Union européenne et rétablisse sa monnaie nationale, le franc.

J'ai oté le paragraphe sur les thèses et idées fu Front National. Après vérification, aucun parti de la wikipedia

n'expose ainsi ses thèmes et idées; il faut respecter la nutralité ici. Autreent dit, pour ménager la chèvre et le

chou et éviter un combat de tranchés, je pense qu'il vaut mieux (temporairement s'il le faut) écarter cette section.

asr 17 nov 2003 à 14:24 (CET)

J'ai rétabli un exposé rapide des thèses du FN, sans utiliser leur phraséologie. David.Monniaux 15 jun 2004 à 14:03 (CEST)

Je me suis permis de reprendre l'introduction qui n'était absolument pas NPOV. J'ai fait quelque chose en urgent et je vais réfléchir à cet article. Il est certain que parler du FN ne peut aboutir qu'à du conflit mais je vais essayer de tenir cette gageure sans trop m'attirer de les foudres. -Semnoz 14 mar 2004 à 08:45 (CET)

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[] Troisième débat

Il faut arrêter ces sortes d'âneries non NPOV et les retravailler :

• Le parti est fortement dependant du charisme de son leader Jean-Marie Le Pen dont les talents oratoires et la capacité a s'afficher malgré sa fortune personnelle comme le défendeur du petit peuple ainsi que l'usage redondant dans ses discours de provocation discriminatoires a la frontière de la legalité.

1. - sa fortune n'est pas spécialement énorme. Elle était estimée entre 5 et 8 millions de FRF en 2001, malgré la succession Lafarge. De plus on rentre là dans le domaine privé.
2. - la capacité a s'afficher malgré sa fortune ??? Quand on est riche on n'a pas la capacité à s'afficher ???
3. - à la frontière de la légalité ??? c'est légal ou non, à la frontière ça veut rien dire. -Semnoz 2 aoû 2004 à 08:55 (CEST)

Non, c'est justement la son grand talent, être dans les zones d'ombre de la loi, il sait très bien ce qu'il peut et ce qu'il ne peut pas dire, mais parfois il derape un peu et se retrouve devant les tribunaux, il est réellement sur la lisière.

Est il non neutre de dire qu'il a un certain talent oratoire que malgré sa fortune il arrive a s'afficher comme du coté des pauvres (je doute bcp de sa sincerité sur ce domaine vu sa politique économique)

P.S : pour moi entre 5 à 8 millions ( ce site avance beaucoup plus il parle de 90 millions) c'est quand même un beau paquet, même si des confrères font mieux. Il n'y a rien de faux là dedans. Papillus 11 aoû 2004 à 03:38 (CEST)

Comme tu as remis l'article, je me suis permis de la reformuler sous la forme suivante :

Ce parti semble aujourd'hui fortement et durablement installé dans le paysage politique français, mais certains pensent qu'il est encore fortement dépendant du charisme de son leader Jean-Marie Le Pen, de ses talents oratoires, de sa capacité à s'afficher comme le défenseur du petit peuple, de son côté populiste et gouailleur, qui se caractérise par l'usage redondant dans ses discours de provocations discriminatoires, aboutissant à de nombreux procès.

J'ai enlevé la référence à sa fortune, ce qui reste du domaine privé et susceptible d'un procès dont est très friand, le vieux leader, et j'ai neutralisé "à la limite de la légalité". Faut pas m'en vouloir mais on est dans une encyclopédie pas sur un site de polémiques. -Semnoz 16 aoû 2004 à 20:32 (CEST)

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[] Quatrième débat

• Ces positions politiques ne sont pas toutes d'une grande constance, si sur certains points tel que la limitation de l'immigration ou l'homophobie la position est assez stable, sur les services publics ou les institutions par exemple, le discours est extremement variable.

Je vais sortir là du cadre de l'article pour dire quelque mot sur cette histoire d'homophobie qui devient aujourd'hui à la mode.

1. Il y a toujours eu dans l'histoire, dans toutes les civilisations et toutes les époques des homosexuels. Le problème n'a rien à voir avec le FN, le PS ou tous autres partis, il y a des homosexuels à tous les niveaux du FN, par exemple Poulet-Dachary, et bien d'autres, dont les préférences ne sont un secret pour personne.
2. Le FN à mon avis n'est pas plus homophobe qu'un autre parti, ce qui est peut être en cause c'est sa position sur leur rôle dans la société, essentiellement sur le mariage et l'adoption des enfants. Mais là il rejoint l'opinion des millions d'autres personnes dans tout le pays et dans toutes les couches sociales, sur ce qu'est la famille dans la société et les rôles spécifiques du père et de la mère dans l'éducation. -Semnoz 2 aoû 2004 à 15:02 (CEST)

Autres commentaires sur une éventuelle homophobie :

1. La seule proposition, dans le programme du FN, qui pourrait être qualifiée de « non-acquise aux lobbies homos »), est l'abrogation du PACS parce que, selon ce parti, il n'y aurait pas lieu de « légiférer au profit de lobbies organisés [...] prétendant imposer leurs comportements déviants en modèle social normatif. »
2. Se souvenir que JMLP, lors de l'affaire de Bègles, a refusé de condamner explicitement l'initiative de Mamère (sans pour autant l'approuver, évidemment). Il semble qu'il se dise, dans les différentes sphères de ce parti, que ces questions doivent rester du domaine de la vie privée (donc absence de reconnaissance et d'officialisation de comportements privés).
3. Le FN n'étant pas spécialement en pointe dans la lutte contre les homos, neutralisation du POV (le "rejet") exprimé dans le dernier item de "Propositions politiques" (l'article Lionel Jospin ne signalant pas, par exemple, un « rejet », pourtant publiquement manifesté sur le même sujet par cet autre homme politique). Ma'ame Michu | Discuter 2 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Refuser les mêmes droits aux homosexuels qu'aux heterosexuels c'est precisement cela l'homophobie

Refuser le mariage homosexuel est une position homophobe (vous me direz, jospin aussi est contre, je vous repondrait, il est aussi homophobe)

Même si vous réfutez le coté homophobe, il reste le coté anti-immigration dans la phrase et son inconstance sur les services publics et les institutions ce qui est on ne peut plus vrai. Papillus 11 aoû 2004 à 03:19 (CEST)

Comme la prétendue homophobie de ce parti a été réintroduite en douce (alors que ces positions, partagées par nombre de personnes membres des autres partis, dont Lionel Jospin, n'occasionnent pas de telles mentions dans les articles en question), apposition d'un bandeau de non-neutralité. Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 03:56 (CEST)

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Bon, je vais reprendre sur le problème de l'homophobie, et cela ne concerne pas spécialement le FN.

Non ! le FN comme les tous autres partis, mouvements ou personnalités, qui sont contre le mariage des homosexuels et leur droit à l'adoption, ne sont pas homophobes. Ces deux points sont des problèmes de société, c'est le problème de leur position sur leur rôle dans la société, dans le cadre du mariage et l'adoption des enfants.

On peut très bien accepter les homosexuels, les respecter, leur reconnaître des droits en tant qu'homosexuel, et toute leur place dans la société sans être d'accord sur ces deux points. Cette question n'a strictement rien à voir avec une supposée homophobie du FN, de l'UMP, du PS ou du PC. D'ailleurs de nombreux homosexuels sont membre actifs de tous ces partis, FN compris, et comprennent ces positions. Sinon il faut traiter d'homophobes tous les partis et l'immense majorité des personnes.

Je le répète, il y a toujours eu dans l'histoire, dans toutes les civilisations, toutes les époques et au sein de tous les régimes, des homosexuels (même chez les nazis, dans la nomenklatura coco ou aujourd'hui au plus haut niveau des régimes islamistes).

En fait à travers l'accusation d'homophobie, on veut dénaturer le vrai débat sur ces réels problèmes de sociétés, par l'instauration d'un à priori, dont le but est justement de bloquer ce débat et de créer les conditions d'un passage en force. Si sur ces points là on accepte l'accusation d'homophobie, il n'y a effectivement plus aucun débat possible, sur ces deux points essentiels.

Sur le point anti-immigration, il est évident, bien sûr, qu'il s'agit d'un point fort du programme du FN.

Quand aux deux autres, "son inconstance sur les services publics et les institutions", franchement je ne comprends de quoi tu veux parler exactement. Tu parles peut-être d'évolution sur les positions de ce parti, pourrais-tu peut être nous en dire un peu plus. C'est curieux mais il m'a toujours semblé, indépendamment de ce qu'on peut penser de lui, que la force du FN était justement d'avoir depuis très longtemps un programme clair et précis, présenté par un discours plutôt bien rôdé, tout le contraire justement des autres partis, en particulier du PS, qui lui est véritablement une girouette.

En tout cas je vais pour le moment enlever ta phrase, exceptée, la partie sur l'immigration. -Semnoz 16 aoû 2004 à 14:41 (CEST)

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Par exemple marine le pen, elue front national qui se livre a un plaidoyer pour les services publics sur LCP allant même jusqu'a reprocher au PS les privatisations qu'il a faites.

Le parti s'efforce de ne jamais dire quelles institutions il veut, la seule chose qu'on sait, c'est que suivant la positio historique de la droite il est pour un executif fort au detriment du parlement, autrement c'est le flou le plus total sur tout le reste, parfois il y'a des critiques contradictoires (un coup vers l'UMP, un coup vers le PS), c'est tout, que ce soit au niveau national, régional ou européen.

Papillus 18 aoû 2004 à 22:40 (CEST)

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Tout cela s'appelle de la politique politicarde et tous les partis ont des francs-tireurs qui s'y complaisent Par exemple Jack Lang en est le grand spécialiste, juges-tu le PS sur les élucubrations de ce personnage, Baroin et Bayrou pour la droite gouvernementale en sont deux autres. Ce qui est important ce sont les programmes et les actes lorsqu'ils sont au gouvernement.

Au niveau des programme, qu'on le veuille ou non, celui du FN est caractérisé par une grande stabilité, des analyses et des propositions précises. Il est clair que tu n'est jamais allé lire ou rechercher des informations sur son programme, qui est pourtant très accessible par Internet.

Au niveau des actes de gouvernement, il est clair que le FN n'ayant jamais été au gouvernement, on peut pas préjuger de ce qu'il fera, et du respect qu'il aura de son programme. En tout cas, aux quelques endroits, ou il a eu quelque pouvoir, il a globalement fait ce qu'il avait annoncé dans son programme, dans la mesure des possibilités que ses élus avaient, dans le respect des niveaux d'imbrications des strates politico-décisionnelles.

On se veut une encyclopédie basée sur des éléments probants, la partie sur l'anti-immigration, oui, mais pas le reste de ta phrase. Nous ne sommes pas une agence de "Ras le Front", le passé a montré que leur technique de combat politique n'aboutissait pas à grand chose, car les meilleurs recruteurs d'électeurs du FN ce sont les autres partis dans leur action au gouvernement, qui justement ne respectent pas leurs engagements et laissent les problèmes pourrir. Souviens-toi d'un certain 21 avril 2002. -Semnoz 19 aoû 2004 à 07:02 (CEST)

J'ai apporté la modification sur :

• la forte limitation de la politique d'immigration, accusée d'appauvrir la France et d'être une menace pour la culture française, est un des points forts et des plus décriés de son programme ; -Semnoz 19 aoû 2004 à 08:03 (CEST)

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On a deja un sacré aperçu de sa gestion en regardant les villes F.N et le bilan n'est pas des plus glorieux en matière de corruption ou de népotisme par exemple.

Papillus 24 aoû 2004 à 23:13 (CEST)

et je persiste, le fn n'est pas clair sur les services publics et les institutions, ces discours sont contradictoires, encoe plus sur les services publics que sur les institutions.

Papillus 24 aoû 2004 à 23:16 (CEST)

Je n'habite pas sur place, mais je connais "un peu" le Vaucluse, (une partie de ma famille y habite), si tu compares les cas d'Orange et d'Avignon. Le Maire FN d'Orange est réélu en passant d'un peu plus de 50 à 64%, alors que dans le même temps Elisabeth Guigou, l'ex-maire d'Avignon et ex-ministre est sortie avec perte et fracas, et une dette colossale pour sa ville. Juste à côté, le maire PS de Montpellier est entrain d'agrandir son costume de despote patenté à la région.

Je veux dire que si tu parles de mauvaise gestion et de despotisme, n'oublie pas de marquer la même chose pour le PS, et je parle pas de ce qui est fait à Paris et de ce qui avait été fait à Strasbourg, par l'ancien maire PS qui s'est fait sortir aussi.

Plus sérieusement, ce sont des problèmes de personnes et il ne faut pas tout mélanger, au niveau d'un article qui se veut encyclopédique. Sinon cela signifierai que la mauvaise gestion et le despotisme est inhérent à tel ou tel parti, et ça ce n'est pas NPOV. Même si, au niveau personnel on a tout à fait le droit de le penser -Semnoz 24 aoû 2004 à 23:36 (CEST)

Pour la petite histoire : un jour en 2001 (je crois), le maire PS de Carpentras était interrogé sur la forte montée de la criminalité dans sa ville alors qu'à Orange elle était en forte baisse. Réponse de l'édile : "C'est la faute au maire FN d'Orange". Le jounaliste étonné lui demande d'expliciter un peu et le maire d'avancer une explication hautement surréaliste : la politique sécuritaire d'Orange fait fuir la petite criminalité qui s'en prend aux villes alentour ce qui explique la baisse à Orange et la montée à Carpentras et à Avignon... Sans commentaire -Semnoz 24 aoû 2004 à 23:46 (CEST)

Au niveau de la corruption il est clair que n'ayant jamais été au pouvoir on peut pas préjuger si le FN est corruptible ! Il est certainement, mais pour le moment on ne peut rien dire, sauf que la corruption est la grande affaire de tous les partis qui sont passés au pouvoir, même si les innombrables affaires sont étouffées ou auto-amnistiées. Et je ne vois donc pas en quoi on peut dire que la corruption est un tel trait majeur du FN qu'il faille absolument le citer dans un article encyclopédique.

Je ne suis pas là, du tout pour défendre le FN, et je joue seulement le rôle de l'avocat du diable, mais si on compare le nombre et le niveau (montant) des affaires de corruptions du FN et celles du PS, PC, RPR-UMP, centristes de tous acabits et UDF, le rapport (à estimer) doit se situer à 1 pour 100 000, donc même s'il y a eu quelques affaires avec le FN, c'est vraiment peanuts (des miettes) par rapport aux autres partis. Il aimerait peut-être en tater lui aussi mais il n'en a pas eu beaucoup la possibilité. En droit on dit que l'intention ne fait pas un coupable -Semnoz 25 aoû 2004 à 00:06 (CEST)

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Peut être doit on attendre que le FN remporte des victoires (mon cauchemard) pour juger de la corruption et du népotisme, même si j'ai vu certains reportage plutot éclairants,

pour ce qui est du sujet du paragraphe, a savoir institutions et services publics, qu'on ne me dise pas que le FN est politiquement stable (du moins dans ces discours, on le sait néo-libéral sur les services publics, mais parfois il reclame le maintien des bureaux de poste, des services de santé publics...

Papillus 25 aoû 2004 à 03:28 (CEST)

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[] Cinqième débat

Je viens de percuter sur "suivant la positio historique de la droite il est pour un executif fort au detriment du parlement". Je pense tu que as plein d'a priori politico-idéologiques. Pour toi "la droite = un exécutif fort". As-tu jamais entendu parler du "jacobinisme" et du "libéralisme" ? Je vais pas me lancer dans de grandes phrases mais renseigne toi un minimum. -Semnoz 19 aoû 2004 à 07:14 (CEST)

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C'est pas des a prioris, historiquement la distinction fondamentale entre gauche et droite est sur cette question du rapport executif / legislatif, c'est d'ailleur ce qui a donné les termes gauche et droite, la gauche etait parlementariste, la droite royaliste (par la suite, une fois la royauté abandonée elle est devenu pour un executif fort)

Par exemple, la façon d'elaborer des lois est très differente, quand l'un precise beaucoup, l'autre laisse une forte place a l'executif pour la mise en application, je suis pas en droit, mais c'est une chose que l'on voit dans cedomaine, si tu trouve un juriste pose lui la question.

Papillus 19 aoû 2004 à 14:04 (CEST)

C'est une façon très universitaire et intello de voir les choses. Plus simplement, (je parle de la naissance de la IIIème république), le débat se portait sur le rétablissement de la royauté, d'un côté les radicaux, qui n'avaient pas réellement voix au chapitre, du moins au début, de l'autre la majorité écrasante, composée de deux factions royalistes qui se battaient, finalement sur un problème de personnes.

La droite, comme la royauté, n'implique pas un exécutif fort, de nombreux pays ont des royautés, et sont de grandes démocraties parlementaires (angleterre, espagne...) les dictatures aux exécutifs forts sont essentiellement socialo-communistes). En France, nous avons la tradition d'un exécutif fort, c'est un pays de royauté absolue par nature, et le jacobinisme de gauche, n'a rien fait pour arranger la situation.

Certains théoriciens pensent d'ailleurs que la France n'est pas une démocratie car il n'y a pas la réelle séparation des 3 pouvoirs (juridique, parlementaire, exécutif). -Semnoz 19 aoû 2004 à 15:53 (CEST)

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[] Sixième débat

Spedona a dit : "Il représente environ 15 % de l'électorat français depuis de nombreuses années, comme le montrent les grandes élections nationales, mais il est absent du parlement et sous-représenté aux échelons inférieurs, tant du fait du système électotal que de l'ostracisme dont il est victime de la part des autres partis de droite. Sa diabolisation, voulue et réussie par François Mitterrand, pénalise d'ailleurs les partis de la droite dite républicaine en les privant d'une partie de leur électorat potentiel."

Ce texte ne m'est pas inconnu il a du certainement être pompé directement sur un document de propagande du FN. Il y a peut être qqchose à prendre mais pas comme cela, en particulier "en les privant d'une partie de leur électorat potentiel" est très non NPOV -Semnoz 19 aoû 2004 à 16:11 (CEST)~

Accusation gratuite et infondée. Il vaudrait mieux lire la contribution objectivement plutôt que de chercher une hypothétique origine « diabolique » Spedona 19 aoû 2004 à 16:17 (CEST)

Je n'ai jamais dit que cette contribution avait une origine diabolique. Le seul qui parle du diable c'est toi dans le terme diabolisation. Je dis seulement que cette contribution n'est pas neutre dans sa formulation actuelle. Il y a effectivement une ou deux idées à prendre mais il y a aussi de la polémique. Je dis qu'il faut réfléchir pour voir ce qu'on peut garder et ce qu'on ne va pas garder ou qu'on va .

Mon unique obsession et d'essayer d'apporter un peu de calme et de diplomatie afin d'aboutir, peu à peu, à un article dans lequel tout le monde se reconnaîtra un peu, les pro-FN comme ses plus acharnés adversaires. Je sais que ce n'est pas facile, peut être j'y arriverais pas, en tout cas j'essaye. Si tu lis l'historique des débats depuis que j'ai commencé mes interventions, j'espère que tu te rendras compte ce que j'essaie de réaliser dans le respect de tous. -Semnoz 19 aoû 2004 à 16:36 (CEST)

[] Retrait du bandeau

Y a-t-il une objection pour le retrait du bandeau? Cette proposition figure depuis quelques jours sur Wikipédia:Liste des pages non-neutres et personne ne s'y est opposé pour l'instant.

Sans opposition, je retire le bandeau le 2 septembre. Jyp 30 aoû 2004 à 14:44 (CEST)

Je ne souhaite pas prendre part au débat. Cependant, je note cette phrase dans l'article : "Un sérieux désaccord existe sur ce paragraphe". C'est incompatible, à mes yeux, avec le retrait du bandeau : mieux vaut d'abord s'accorder sur ce paragraphe, et ensuite déclarer l'article neutre. Peco 30 aoû 2004 à 15:10 (CEST)

Le problème c'est que c'est rigoureusement exact mais pas forcement très positif pour le front national, alors, que faire ?

Papillus 30 aoû 2004 à 16:06 (CEST)

Le formuler de manière acceptable. Genre : "Le Front National est critiqué pour etc...", qui pourrait passer et satisfaire tout le monde. Peco 30 aoû 2004 à 16:16 (CEST)

Et si on écrit ainsi: Si la position sur l'immigration est une constante du parti, dans d'autres domaines, comme les services publics et les institutions, différents courants existent en son sein. Cette diversité est critiquée par ses opposants qui la présentent comme de la versatilité. Jyp 30 aoû 2004 à 16:34 (CEST)

Et ma formulation des avis? Jyp 31 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

C'est OK pour moi pour débloquer la situation -Semnoz 31 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

Pour. En plus, très bel exemple d'un emploi correct du mot "versatilité", si souvent torturé. ;o) Peco 31 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

J'y adhère aussi, la phrase est belle, on pourrait même faires des listes de mots jolis a placer dans le futur.Papillus 1 sep 2004 à 01:29 (CEST)

Tu sais que tu peux être méchant, des fois... Peco 1 sep 2004 à 09:13 (CEST)

J'ai mis la phrase. D'autres problèmes ou je peux retirer le bandeau? Jyp 2 sep 2004 à 00:17 (CEST)

Moi ça me va à peu près. Peco 2 sep 2004 à 09:25 (CEST)

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[] Reprise du quatrième débat (bis)

Rappel : pour ce qui est du sujet du paragraphe, a savoir institutions et services publics, qu'on ne me dise pas que le FN est politiquement stable (du moins dans ces discours, on le sait néo-libéral sur les services publics, mais parfois il reclame le maintien des bureaux de poste, des services de santé publics... Papillus 25 aoû 2004 à 03:28 (CEST)

J'ai justement là que ce trouve en général la limite de ceux qui veulent croire et faire croire qu'ils comprennent ou qu'ils peuvent comprendre qqchose au FN. Effectivement on aimerait tant le classer selon notre (nos) vision(s) bipolaire(s) habituelle(s), mais il nous échappe, et il échappe à nos plus fins analystes, des plus puissants instituts de sondage aux journaux les plus au fait de la vie politique. C'est comme cela que les plus grands politologues avaient annoncé et démontré sa dégénérescence assurée en 2000/2001 alors qu'ils n'ont pas vu venir le 21 avril 2002.

Le FN est nationaliste et pour le comprendre il faudrait que nos fins analystes fassent l'effort de revenir aux textes fondateurs du nationalisme, par exemple ceux de Charles Maurras et bien d'autres, et pas seulement lire les exposés-résumés "biaisés" des "grands mandarins" de la science politique (d'ailleurs souvent marxistes).

Le FN est nationaliste, je ne vais pas développer ici ce que cela peut signifier; mais par exemple Le Pen en donne un tout petit aperçu quand il dit :"Ni droite, ni gauche, mais Français". Ce qui signifie que la position du FN ne peut pas rentrer dans les grilles de lecture habituelles. En théorie le nationaliste veut le bien de son peuple et va donc prendre ce qu'il pense trouver de mieux à un moment donné, autant du côté libéral que socialiste. Et sur ces points là, la souplesse des positions nationalistes et leur capacité à évoluer semble donc leur donner une force et une avance idéologique incroyable sur toutes les autres, ce qui fait que loin des leçons de morales des bien-pensants anti-racistes, mais qui ne font absolument aucun effort de compréhension, le FN, comme d'ailleurs ses équivalents en Flandre, en Suisse, en Autriche, en Italie, au Portugal... ont un tel succès, car ils sont capables de se mettre au niveau des personnes les plus vulnérables et de leur parler d'eux et rien que d'eux, directement et sans faux semblants, de leur donner l'impression qu'un parti comprend enfin leurs problèmes, car il démontre qu'il est capable d'aller jusqu'au plus profond de ce qui les titille et qu'ils n'osent pas dire, cela se comprend bien quand Le Pen :"Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas".

Bon j'arrête, mes élucubrations pour aujourd'hui, mais j'espère que tu va commencer à comprendre ma position sur ton paragraphe, bien sûr que les positions du FN évolue, mais c'est justement sa force, et il ne faut pas le présenter comme tu le l'a fait, cela demande plus de réflexions. -Semnoz 30 aoû 2004 à 18:12 (CEST)

C'est pas qu'ils évoluent le problème, c'est qu'elles soient instables (c'est pas forcemnt les seuls), mais dire aux gens ce qu'ils veulent entendre sans faire appel a l'intelligence, c'est pas a mon avis de la grande politique.

Papillus 31 aoû 2004 à 01:10 (CEST)

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